"Będę o to walczył na pięści". Wraca z UniCredit i zapowiada rewolucję

Karolina Wysota i Łukasz Kijek, money.pl: Jakie to uczucie wrócić do Polski?

Wojciech Sobieraj, przewodniczący rady nadzorczej UniCredit NV/S: Traktuję to jako wielkie wyzwanie. Wracamy z UniCredit z czymś zupełnie innym — połączeniem nowoczesnej technologii, siły jednego z największych europejskich banków i ambicji stworzenia czegoś nowego.

Dlaczego UniCredit wraca, skoro dopiero co stąd wyszedł?

Nie da się stworzyć europejskiego banku bez silnej obecności w Polsce.

Czy ten powrót to dowód na sukces gospodarczy Polski?

Zdecydowanie tak. Polska nie gra w drugiej lidze — jest potężnym europejskim graczem.

Polska była perłą w koronie Grupy UniCredit, gdy należało do niej Pekao. Jak będzie tym razem?

Nie wyobrażam sobie, żeby Polska była rynkiem marginalnym, szczególnie, że Grupa ma w swojej strategii budowę "Banku Przyszłości Europy".

Największy gracz w Europie. Polacy zbudowali

W 1999 roku, gdy UniCredit wchodził do Polski, rynek bankowy dynamicznie się rozwijał. Włoska Grupa wniosła kapitał, technologię, pomogła polskim firmom rozwijać się za granicą. Co wniesie teraz?

Technologie i kapitał.

A konkretnie?

Lubimy myśleć o polskim sektorze bankowym jako supernowoczesnym. Tymczasem tak nie jest. Pora się obudzić i powiedzieć wprost: polska bankowość musi jak najszybciej inwestować w nowe technologie.

Niejednokrotnie krytykował pan polski sektor bankowy jako zapóźniony technologicznie, daleko za Azją. Skąd ten osąd?

W ostatnich latach na rynek weszło sporo rozwiniętych fintechów — choćby Revolut czy Trade Republic — dla których technologia, AI i chmura to nie frazes, lecz fundament. Gdyby polski rynek był naprawdę supernowoczesny technologicznie, wszystkie fintechy poszłyby do Rumunii. A nie idą. Przychodzą do Polski. Jest luka do zagospodarowania, którą również chcemy zagospodarować.

Jak dużo UniCredit jest w stanie zainwestować w Polsce?

Po pierwsze, inwestycja dotyczy nowego paneuropejskiego modelu opartego o skalowaną, zaawansowaną technologię, którą można powielać na innych rynkach. Po drugie, inwestycje będą rosły adekwatnie do popytu na kredyt, także na finansowanie wielkoskalowe – dużych projektów korporacyjnych, sektorowych. Mam więc nadzieję, że w ciągu trzech-czterech lat dojdziemy do poziomu szóstego-siódmego banku w Polsce. W polską gospodarkę ma zostać zainwestowane około biliona dolarów w ciągu pięciu lat. Skądś trzeba będzie te pieniądze wziąć. Rząd nie może emitować długu w nieskończoność. I tu pojawia się miejsce dla takich graczy jak UniCredit.

Co będzie miał z tego klient?

Nową jakość. Czasy, w których klient deponował pieniądze przy stopie X, a bank kupował za to obligacje Skarbu Państwa, powinny się skończyć.

Niskie oprocentowanie lokat i finansowanie długu publicznego to dziś choroba polskiej bankowości?

To dziś źródło ospałości sektora. Brak prawdziwej konkurencji i środowisko wysokich stóp procentowych prowadzą do myślenia: "Nie, nie założę spodenek, nie pójdę na trening — jeszcze nie dziś". Każdy to zna z życia. Ale nie żyjemy w próżni — żyjemy w gospodarce konkurencyjnej. Potencjalni inwestorzy widzą, że wejście nowych graczy zwiększa konkurencję. Jeśli konkurencja — choćby na rynku kredytowym — wzrośnie, kredyty będą łatwiej dostępne.

Będą tańsze?

W dłuższej perspektywie będą tańsze — na tym polega konkurencja. W sytuacji wysokich stóp i ograniczonego popytu inwestycyjnego banki zachowują się racjonalnie, ale to nie potrwa wiecznie. Popyt inwestycyjny — małych, średnich i dużych firm — będzie rósł. Wszyscy mówią o konieczności 8 proc. wzrostu inwestycji, żeby utrzymać tempo wzrostu gospodarczego. To po pierwsze. Po drugie — skończmy wreszcie rozmowę o tym, jacy jesteśmy zaawansowani technologicznie, jaki to BLIK jest przełomowy. Ile jeszcze będziemy żyli tym, co było dekadę temu? Czas iść naprzód, wymyślać coś nowego.

A wracając jeszcze do marż — kredyty w Polsce mogłyby być tańsze. Ale to wcale nie znaczy, że sektor bankowy ma się dziś tak świetnie, że może po prostu obniżyć ceny. Bo musi mieć środki na inwestycje choćby w AI i w cyberbezpieczeństwo. To są koszty, które realnie uderzają w banki i na które trzeba mieć finansowanie. Czasy, gdy technologicznie byliśmy "do przodu" — gdy na europejskich konferencjach wszyscy robili notatki, gdy na scenę wychodził polski bank — minęły. Trzeba będzie inwestować w technologie i jednocześnie utrzymywać marże. I szczerze wątpię, że ROE polskich banków będzie nadal na poziomie ponad 20 proc.

Nie wspomniał pan o jednym — o ryzykach. Przykładowo: Pekao, jeszcze pod skrzydłami UniCredit, nie udzielało kredytów frankowych, podczas gdy reszta sektora zarabiała na nich krocie, a dziś ponosi kosztowne konsekwencje tamtego ryzyka. Jak teraz będziecie podchodzić do ryzyka?

Ryzyka będą się zmieniać. W 2060 roku w Polsce będzie około 3,7 mln dzieci. Pytanie, czy do tego czasu kredyty hipoteczne udzielane dziś na 30 lat nie staną się jednymi z najbardziej ryzykownych produktów finansowych? Obecnie hipoteki są uznawane za najbezpieczniejsze, bo ceny nieruchomości rosną. Ale przecież to nie musi trwać wiecznie.

Na polskim rynku ogólne pojęcia są często mylone. W Polsce gra się na giełdzie, a inwestuje w nieruchomości. Naprawdę mocno trzymam kciuki za polski rynek kapitałowy, ale coś u nas nie do końca zadziałało, skoro za granicą widzimy cztero-, pięciokrotne wzrosty rynków kapitałowych, a u nas dominuje inwestowanie w obligacje Skarbu Państwa i w mieszkania.

Co u nas nie zadziałało?

Przede wszystkim to, że mieliśmy ograniczone możliwości inwestowania za granicą — tam, gdzie faktycznie były wzrosty. Klasyczny scenariusz inwestowania w Polsce wygląda tak: wstaję rano, kupuję obligacje i jeszcze kupię domek lub mieszkanie, żeby dzieciom coś zostało. Tyle że wzrosty będą pojawiać się tam, gdzie jest postęp technologiczny.

Ale jest jeszcze jeden problem. Przedsiębiorcy z ciekawymi pomysłami często słyszą w bankach: "To zbyt ryzykowne". To nie sprzyja rozwojowi innowacyjnej przedsiębiorczości w Polsce.

Bingo. Znów jesteśmy w rzeczywistości "Bagsik 2.0". Polskie banki na początku transformacji były kompletnie nieprzygotowane do finansowania przedsiębiorczości, więc rozwój finansowano często w sposób, nazwijmy to, kreatywny. Minęło 20–30 lat, a banki znów nie są gotowe do finansowania nowego typu inwestycji i nowego typu ryzyka. I tego musimy się nauczyć, żeby sfinansować nową gospodarkę, technologiczną. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy mieli kłopot.

Bo dziś przedsiębiorca, który ma determinację, energię do pracy i jego pomysł zahacza o technologię —  bo musi taki być, żeby przetrwać w obecnej rzeczywistości —  "wbija się w garnitur", idzie do banku i mówi: "Mam pomysł, mam zespół, potrzebuję finansowania". I w ośmiu na dziesięciu przypadkach słyszy: "Przykro nam, nie możemy tego sfinansować". Dlatego większość inwestycji w nowoczesne technologie, w AI finansowana jest dziś z własnej kieszeni. Albo robią to "grube ryby", albo fundusze private equity, venture capital, albo kilka wyspecjalizowanych banków. Otwartość na finansowanie nowych, przełomowych pomysłów to absolutny imperatyw.

Zrobicie to w UniCredit?

Będę o to walczył na pięści, będę się bił. Ale sam nie osiągnę tego celu, dlatego wszyscy razem musimy o to walczyć. Przy całym szacunku do sektora spółdzielczego: bank, który tego nie zrobi, stanie się dużym bankiem spółdzielczym. Będzie opowiadał historie o relacjach, lokalności, o tym, jak miło jest w oddziale, że mamy miejsca parkingowe i że pani pracuje tu od 20 lat — i na tym rozmowa się skończy. To problem całej Europy, nie tylko Polski. I nie jest tak, że my mamy jakąś tajemną wiedzę, a inne banki jej nie mają.

Mówiąc, że "będzie się bił na pięści", ma pan na myśli: "walczmy razem we wspólnym interesie"?

Absolutnie tak. I co więcej — bankowcy doskonale to rozumieją. Cały czas powtarzam, że jednym z najszybszych sposobów wyjścia naprzeciw konieczności zmian systemowych jest wspólne inwestowanie. Wszystko, co polskie banki zrobiły wspólnie, zadziałało. Nie ma ani jednego przykładu, że było inaczej. Zastanawiam się, dlaczego wciąż łapiemy cyberprzestępców każdy osobno.

Kiedy spojrzymy na wielkość sektora bankowego, widać, że doszedł on — licząc aktywami — do pewnego poziomu i stoi w miejscu. Nie rośnie, a powinien być wielokrotnością PKB, żebyśmy mogli się rozwijać.

Dokładnie. Wydaje mi się, że w dużej mierze to pokłosie sytuacji geopolitycznej, pandemii, a także tego, że odwlekamy ważne decyzje. Przedsiębiorcy — "zawałowcy", "zielone garnitury", "dziadersi", różnie się o nas mówi. Tyle że nam zawsze chciało się tworzyć coś nowego, być otwartym na zmiany, antycypować przyszłe trendy. A teraz wielu boi się ryzyka i nie chce inwestować w to, co jeszcze nieznane.

Do tanga trzeba chyba dwojga — przedsiębiorcy i banku.

Absolutnie. Każdy bank ma właściciela, a właściciel ma radę nadzorczą, która akceptuje określony poziom ryzyka — albo nie. Albo potrafi oceniać ryzyka związane z nowymi technologiami, albo nie potrafi. Nie mówię, że wszystkie banki powinny się w to angażować; będą banki niszowe, które się specjalizują. Nie jako bankowiec, tylko jako obywatel — chciałbym, żeby nasz sektor bankowy był przynajmniej trzy razy większy.

Czy to w ogóle jest możliwe?

To musi być możliwe.

Czy polski sektor bankowy może być trzy razy większy i jednocześnie czy państwo może mieć w nim większość?

Ktoś musi sfinansować rozwój gospodarczy — i ja wolałbym, żeby w większości nie były to pieniądze podatników, tylko inwestorów. Żeby to były środki akcjonariuszy, inwestycje private equity, pieniądze instytucji rynku kapitałowego, a także finansowanie udzielane przez banki. Bo taka jest nasza rola.

UniCredit będzie wyciskał Polskę jak cytrynę i transferował zyski do Włoch, czy będzie zatrzymywał kapitał w Polsce i inwestował w rozwój tego rynku?

Budujemy nowy model bankowości. Skalowalny, oparty o zaawansowane technologie. Zaczynamy od 11 oddziałów, a w przyszłym roku planujemy otworzyć kolejne 30. Już teraz w Polsce w UniCredit i Vodeno pracuje niemal 900 osób, mamy 400 informatyków. Jeśli to nie jest dowód na to, że UniCredit chce inwestować w ten rynek, to trudno byłoby wskazać lepszy przykład.

Awans na szóstą lub siódmą pozycję wydaje się trudny do osiągnięcia bez przejęcia banku na polskim rynku. Kupicie bank w Polsce?

Osiągnięcie takiej skali działalności bez akwizycji jest trudne, ale nie niemożliwe. Widziałem już kilka razy, że da się to zrobić.

Kupiłby pan Alior Bank, gdyby był na sprzedaż?

Tak.

Zakładał pan ten bank w 2008 roku i wtedy towarzyszyła panu podobna wizja rozwoju, co teraz. Gdy patrzy pan na Aliora dziś, co pan myśli?

Obserwuję i trzymam kciuki.

Odszedł pan z Aliora w 2017 roku, po upaństwowieniu tego banku. Było wokół tego dużo spekulacji. Powie nam pan, dlaczego zrezygnował?

Tak. Przygotowania do uruchomienia banku zaczęły się w 2007 roku. Nigdy nie byłem leniwy, ale to było praktycznie 10 lat pracy non stop. Wszyscy łączą moje odejście ze zmianami właścicielskimi. Chciałbym wyraźnie powiedzieć: tak jak mamy kadencyjność w samorządach, tak uważam, że powinna być kadencyjność również w spółkach. Żeby nowi, świeży ludzie mieli możliwość wykazania się, rozwoju. Główny powód był więc taki, że według mnie moja część pracy została tam wykonana.

Dlaczego od razu sprzedał pan akcje tego banku?

Obiecywałem wszystkim inwestorom jedną rzecz: nie sprzedam ani jednej akcji, dopóki będę prezesem. A aby zacząć nowe przedsięwzięcia, potrzebny zawsze jest wkład własny.

Czy Europa Zachodnia nie jest już tak interesująca pod względem dużych inwestycji jak Polska?

Nie mam żadnych wątpliwości, że UniCredit wchodzi dziś na najbardziej obiecujący rynek bankowy w Europie. Banki, które ignorują Polskę, popełniają błąd. Czasem budzą się późno i wtedy kupują — i dobrze.

Czy Polska ma szansę dogonić w najbliższych latach gospodarki Niemiec, Francji czy Włoch?

Gospodarek niemieckiej, francuskiej ani nawet włoskiej nie da się dogonić w krótkim czasie. Żyliśmy kiedyś w przeświadczeniu, że za chwilę dogonimy Hiszpanię — tymczasem Hiszpania jest dziś półtora raza większa od Polski. Są rzeczy, które da się zrobić szybko — Japonię można łatwiej przegonić w niektórych obszarach — i są takie, których szybko zrobić się nie da. Zachodnie rynki swoją zamożność zawdzięczają przede wszystkim skumulowanemu bogactwu, aktywom, które rosły przez pokolenia. W związku z tym czy polski rynek ubezpieczeń, ubezpieczeń na życie czy rynek inwestycyjny będzie wyglądał jak francuski? Nie za mojego życia. Natomiast, czy część kredytowa w Polsce — jeśli ją zbudujemy — może być większa niż poziom inwestycji w Hiszpanii, we Włoszech, we Francji? Tak. Tam żyje się z odsetek od skumulowanego kapitału. U nas będzie się żyło z kredytowania firm. Z pełną odpowiedzialnością mówię: to jest najbardziej obiecujący rynek dla finansowania inwestycji w Europie w perspektywie najbliższych 10–15 lat.

Czy mit kraju, który nie inwestuje i jedzie wyłącznie na silniku konsumpcji, właśnie się kończy?

Musi się skończyć. Była kostka Bauma, były fundusze unijne. Mamy baseny, drogi, mamy — patrząc szerzej — europejskie standardy. Konsumpcja. Ale co dalej? Będziemy jeździć trzy razy w roku na wakacje? No nie będziemy. Inwestycje są fundamentalne — musimy je ogarnąć dla naszych dzieciaków. Jako kraj i jako społeczeństwo.

UniCredit zapuścił technologicznie Pekao. Dlaczego teraz mamy uwierzyć, że technologia będzie fundamentem tego banku?

Może zabrzmi to buńczucznie, ale naprawdę czuję się technologicznie bardzo mocny. UniCredit z przeszłości może nie wyglądał na firmę technologiczną, ale po przejęciu Aiona i Vodeno — z całą naszą siłą inżynierską, ośmioma latami budowania zaawansowanej, skalowalnej technologii, ponad milionem klientów końcowych naszych partnerów korzystających z naszych usług banking-as-a-service (usługi bankowe oferowane podmiotom niebankowym) — dziś jesteśmy w tej dziedzinie liderem. Kiedyś mówiłem "wyższa kultura bankowości", dziś mówię "wyższa technologia". "Bijmy się na technologię" nie znaczy, że wygramy ze wszystkimi, ale że podnosimy poprzeczkę, żeby klient miał lepszą ofertę.

Rozwojowi Vodeno poświęciłem osiem lat mojego życia. Każda linijka kodu powstała wewnątrz banku — w Katowicach, Krakowie, Warszawie. Nie kupiliśmy żadnego rozwiązania na zewnątrz, nie posklejaliśmy tej technologii, która teraz zasila UniCredit, z gotowych elementów. Zbudowaliśmy ją od podstaw sami. To polska myśl technologiczna, którą dziś chcemy eksportować w świat pod szyldem UniCredit.

Budujecie paneuropejski bank na licencji belgijskiej. Czy postaracie się o polską?

Łatwiej buduje się paneuropejską bankowość na jednej licencji niż na kilku. Nasz plan zakłada ekspansję na kolejne rynki Europy Zachodniej w 2026 roku z tym samym modelem biznesowym i na tej samej licencji.

Do tej pory nikomu nie udało się stworzyć paneuropejskiego banku. Czy to w ogóle jest możliwe?

Absolutnie jest to możliwe — i konieczne. Do tej pory ekspansja banków odbywała się poprzez przejęcia. Teraz to się zmienia. Ekspansji dokonuje się, oferując jedną usługę w całej Europie, działając na jednej licencji. Robią to N26, Revolut, Monzo, Starling…

Bankowcy mówią, że klasyczne banki są lepsze od fintechów, bo są bezpieczniejsze. Jak Pan to widzi?

Banki twierdzą, że fintechy są niebezpieczne, a fintechy — że banki są nieelastyczne. Ani jedni, ani drudzy nie mają racji, bo zarówno fintechy, jak i banki mają sporo do zaoferowania. Więc najlepiej połączyć jedno i drugie — i to właśnie robimy w UniCredit.

UniCredit nie będzie tylko cyfrowym bankiem w aplikacji?

Zdecydowanie nie. Nawet jeśli wierzymy, że klienci są już gotowi na pełną obsługę w digitalu i że wszystkie skomplikowane produkty można przenieść do aplikacji, to chcemy, żeby za aplikacją stał człowiek. Budujemy zespoły doradcze w oddziałach, silne zespoły w bankowości prywatnej i korporacyjnej. Zbudowaliśmy też lokalne centrum wsparcia.

Jak bank będzie wyglądał za 5–10 lat? Czym właściwie będzie bankowość przyszłości? Czy jesteśmy u progu dużej rewolucji?

Tak, i już tłumaczę, na czym polega fundamentalna zmiana. Niektóre banki budują wokół swojej marki ekosystem usług. Ja w to nie wierzę. Uważam, że bank jest po to, żeby spełniać oczekiwania klientów: "Kupuj, gdzie chcesz, rób, co chcesz — my dajemy ci znakomity sposób realizowania twoich celów". Będziemy więc dostępni w różnych miejscach: w aplikacjach, na platformach, w oddziałach — nie tylko pod szyldem UniCredit. Będziemy nadal rozwijać banking-as-a-service pod marką klienta biznesowego. Mocno wierzę w nowy model bankowości oparty o fintechową zwinność i embedded finance.

***

W marcu UniCredit przejął Aion Bank działający na licencji belgijskiej oraz spółkę Vodeno — dostawcę usług z obszaru Banking-as-a-Service (BaaS), oferującą platformę technologiczną umożliwiającą firmom spoza sektora bankowego łatwe wdrażanie produktów finansowych, takich jak płatności, karty czy pożyczki. Dla UniCredit to powrót na tutejszy rynek: włoski bank był obecny w Polsce w latach 1999–2017 jako właściciel Pekao. W piątek 14 listopada ogłosił strategię rozwoju.

Rozmawiali: Karolina Wysota i Łukasz Kijek, money.pl