Były szef wywiadu: Powinniśmy wejść w tryb przedwojenny. Czuję niepokój

Pułkownik Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu mówi o tym, że w Polsce powinniśmy wejść w tryb przedwojenny Fot. Kremlin.ru / montaż: naTemat.pl

– Co, jeśli przez najbliższe dwa tygodnie nic się nie wydarzy? Wtedy znowu opuścimy gardę? Mimo że politycy publicznie mówią o poważnej sytuacji, czasie przedwojennym, to nie przechodzimy na tryb przedwojenny. Czuję całkiem solidny niepokój, jak to wszystko będzie się rozwijało – mówi w rozmowie z naTemat pułkownik Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, ekspert ds. służb specjalnych i bezpieczeństwa państwa.

Nasze bezpieczeństwo się wykoleiło? 

Pułkownik Grzegorz Małecki: Nie możemy tak mówić. Nasze bezpieczeństwo wcale się nie wykoleiło.

Musimy pilnować języka? 

Tak, media mają bardzo ważną rolę. Podobnie jak osoby publiczne i politycy. Wczoraj czytałem wypowiedź generała Kukuły, który porównywał obecną atmosferę do tej z 1939 roku. To gruba przesada. Jest sporo osób, które mogą ulec panice. A to, co robi Rosja, jest obliczone na to, by w społeczeństwie wywoływać panikę. 

Premier Tusk powiedział o akcie dywersji: "to być może najpoważniejsza sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego od momentu wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie", "przekroczono pewną granicę". 

Zgadzam się z tą oceną. Ale trzeba też ważyć słowa i nie eskalować napięcia. Napięcie musi być na poziomie, który jest adekwatny do sytuacji. 

Co mamy rozumieć przez to, że "przekroczono granicę"? 

Po pierwsze: dotychczas nie stosowano poważnych ładunków wybuchowych. C4 to typowy ładunek używany przez armię. Po drugie: zastosowano broń do próby wykolejenia pociągu, która mogła skończyć się bardzo poważnymi stratami w ludziach. 

Jak to odczytywać? Jako przedwstęp działań bardziej konwencjonalnych? 

Nie, to jest kolejny krok na drabince eskalacji, ale poniżej progu wojny. Trzeba mieć świadomość, że to wojna nerwów. 

Wracając do słów premiera. To jest rzeczywiście najpoważniejszy atak, w tym sensie, że użyto najpoważniejszych środków. Ale nie jest to działanie wymierzone w bezpieczeństwo państwa. 

Ale wiemy, że zanim doszło do eksplozji, po uszkodzonych torach przejechało aż 12 pociągów, w których byli ludzie. 

Tak, to prawda. Chodzi mi o to, że mimo wszystko nie było to działanie o charakterze militarnym. 

A o jakim? 

Określono to działaniem typowym dla zachowań terrorystycznych. Na tablicy eskalacji jest to poważny krok w stronę zaostrzania tego kryzysu. Ale nie jest tak, że mamy oficjalne, otwarte działania.

I to się udaje. W social mediach za sabotaż na torach częściej winiono Ukraińców niż rosyjskie służby. Chociaż premier wyraźnie mówił, że byli to dwaj Ukraińcy działający na zlecenie rosyjskiego wywiadu. Jeden z nich jest skazany przez ukraiński sąd. 

Ale social media nie słuchają premiera. 

To działanie jest konsekwencją wcześniejszych aktów: wspomnianych przez panią dronów. Ale i wywoływania pożarów obiektów magazynowych czy centrów handlowych przez obywateli ukraińskich. 

Rosjanie zmienili sposób rekrutacji do wywiadu w Polsce? To jest dosyć charakterystyczne dla Rosjan. 

Sami do nas nie wchodzą?

Tak, robią to cudzymi rękami. Pamiętajmy jeszcze, że Ukraińców w Polsce jest obiektywnie bardzo dużo. Dostali się do naszego kraju w sposób mało kontrolowany. Natomiast Rosjanie są na celowniku. Angażowanie Ukraińców służy do realizacji kilku celów jednoczenie. 

To zdarzenie jest kolejnym testem, uwzględniającym wnioski z poprzednich. 

Kogo testowano?

Na pewno testowano władzę, służby, żeby zobaczyć, w jaki sposób zareagują. Testowano także reakcje społeczne. 

I jakie wnioski?

Wychodzi na to, że te wnioski są dla nich na tyle oczywiste, że wątek ukraiński eksploatują bezwzględnie.

Trzeci stopień alarmowy (w czterostopniowej skali) to adekwatna reakcja na zagrożenie? 

Wydaje mi się, że tak. Czwarty poziom zapewne oznaczałby już działania wojenne, więc jest to maksymalne, co można osiągnąć. To działanie ma uspokoić nastroje społeczne. Pokazać, że rząd działa, żeby ludzie nie obawiali się jeździć pociągami. 

Pytanie: co jeśli przez najbliższe dwa tygodnie nic się nie wydarzy? Wtedy znowu opuścimy gardę? Od dłuższego czasu zwracam uwagę na poważny problem. Mimo że politycy publicznie mówią o poważnej sytuacji, czasie przedwojennym, to nie przechodzimy na tryb przedwojenny. 

Czyli?

Dalej funkcjonują struktury z czasów pokoju. Nie ma nowych regulacji prawnych, które dawałyby większą swobodę działania. Nie ma nowych pomysłów organizacyjno-funkcjonalnych. Nie ma dodatkowych pieniędzy na służby. Powinniśmy wymyślić państwo na potrzeby stanu, w jakim dziś się znajdujemy. Powinniśmy wejść w tryb przedwojenny, nie tylko na poziomie werbalnym.

Czytaj także:

Mam wrażenie, że rozmawiamy o tym od trzech-czterech lat: "służby mają wybite zęby"; "w świecie cyfrowym mamy analogowe służby". 

Tak, dokładnie, to chyba nawet moje słowa. 

Tak, sprzed paru miesięcy. Coś się zmieniło od tego czasu?

Dwa miesiące temu komisja ds. służb specjalnych odrzuciła projekt budżetu dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, uznając, że jest zbyt niski. Jednocześnie minister Tomasz Siemoniak powtarza, że jego doradcy zapewniają, że model służb jest idealny. "Jak się zachowały służby w miniony weekend?". "Na piątkę, wszystko było super". 

Dobrze działające służby nie dopuściłyby do takiej sytuacji?

Wie pani, aż tak daleko bym nie szedł. Służby wywiadowcze mogą być super sprawne, ale muszą mieć partnerów w postaci rządu i polityków, żeby ich sprawność przyniosła owoce.  Ale załóżmy, że nasze służby działają na optymalnym poziomie. Nie powiedziałbym, że wtedy do tego zdarzenia na pewno by nie doszło. Ale jego prawdopodobieństwo byłoby znacznie mniejsze.

Zalecałbym więcej wstrzemięźliwości i emfazy. Jeśli służby są faktycznie takie dobre, to nie potrzebują takich pochwał. Ich praca sama się obroni. Po drugie: takie bezkrytyczne hymny pochwalne nie służą refleksji nad niedociągnięciami. A w konsekwencji utrudniają doskonalenie i usuwanie błędów, które zawsze się pojawiają.

Szef MON mówił w mediach, że wielu aktom dywersji udało się zapobiec. Polskie służby aresztowały kilkadziesiąt osób w ostatnich miesiącach.

Doskonale wiemy, że te 55 osób, o których mówił premier Tusk, to w większości pionki. Osoby, które zarządzają tym bałaganem, są nieuchwytne. Dobrze, że są zatrzymywani. Ale umówmy się: 55 osób to byłoby dużo trzy lata temu. Dziś ta liczba nie robi wrażenia. 

Pochwaliłem premiera Donalda Tuska w mediach za to, że tak szybko zaprezentował wiele szczegółów aktów dywersji. To znacząca zmiana w sposobie komunikowania się ze społeczeństwem, o którą apeluję od kilku już lat.

Wszystkich zaskoczył. 

Premier już dawno temu powinien więcej mówić na ten temat. Bo społeczeństwo nie ma świadomości. Minister MON powtarza, że bardzo dużo ataków zostało udaremnionych... Ale dlaczego wcześniej o tym nie opowiadał? 

Nasz anachroniczny aparat bezpieczeństwa, funkcjonujący jeszcze według modelu zimnowojennego, podporządkowuje interesowi operacyjnemu i procesowemu prokuratury wszystkie inne interesy. 

Dotychczas było "cicho sza", bo popsuje to efekt sprawy. W konsekwencji społeczeństwo nie jest świadome wagi zagrożenia. 

Premier mówi jedno, później odzywa się Mentzen: "A jakie macie dowody, że wysadzili Rosjanie, jaki Rosja ma w tym interes?". To świadome lub nie wpisywanie się w rosyjską propagandę?

Nie chcę komentować wypowiedzi poszczególnych polityków. Wrócę tu do kwestii, która jest mi szczególnie bliska, czyli braku demokratycznego systemu nadzoru nad służbami specjalnymi i niezależnego organu odpowiedzialnego za ich kontrolę.

Nie ma podmiotu państwowego, niezależnego od rządu, który posiada niekwestionowany autorytet. Dzięki temu byłby w stanie zapewnić społeczeństwo, że to, co robią służby, jest na odpowiednim poziomie. Mamy słowo przeciwko słowu. 

Czytaj także:

Funkcjonariusze służb, których prezydent nie nominował w ABW i SKW, ustaliły sprawców zamachu.

Nie łączyłbym tych dwóch rzeczy. Uważam, że ten spór powinien zostać wygaszony dawno temu. Odnoszę wrażenie, że obie strony są zainteresowane jego podtrzymywaniem. Nie podoba mi się to bardzo.

Przypomnę, że przez dwa lata byłem sekretarzem kolegium do spraw służb specjalnych za rządów trzech premierów. Do moich zadań należało m.in. pilotowanie tego typu spraw. Zapewniam, że na przestrzeni minionych 35 lat było wiele sytuacji, kiedy nominacje na podporuczników oczekiwały na podpis prezydenta po kilka miesięcy. Nikt nigdy nie robił z tego problemu.

Czyli to spektakl?

Nominacje na pierwszy stopień oficerski w służbach specjalnych nie są powiązane z żadnym terminem. Wręczane po zakończeniu kursu oficerskiego i uzyskaniu podpisu prezydenta na wniosku skierowanym przez premiera. Może to być dowolny dzień. 

Nadawanie sprawie konfliktu wokół nominacji oficerskich 11 listopada jakiejś niebywałej rangi nikomu nie służy. A już najmniej osobom, których bezpośrednio to dotyczy. 

Prezydent Nawrocki twierdzi, że premier wykorzystuje służby do swoich politycznych gier. Narzeka, że cztery razy odmówiono mu spotkania z szefami służb specjalnych. "GW" informowała, że poszło o Cenckiewicza, któremu odmówiono dostępu do tajnych informacji.  To są spekulacje dziennikarskie, do których nie chcę się odnosić. Prezydent ma prawo do odbierania informacji od szefów służb w taki sposób, jaki sam określi. Nikt nie może mu tego narzucać. Sprawy jednak zaszły za daleko, obie strony powinny powściągnąć emocje i dokonać autorefleksji. 

Kto powinien ten spektakl zakończyć? 

Zwykle się mówi, że musi ustąpić ten, kto ma więcej rozumu. 

Czyli?

Sam jestem ciekaw, co w tej sprawie się okaże. Natomiast ważniejsze jest to, jak należy to zrobić. Społeczeństwo nie powinno słuchać o tego rodzaju technikaliach, kulisach władzy. Polacy muszą mieć jasność, że poważni ludzie w poważny sposób zajmują się poważnymi sprawami. 

A tymczasem mają sygnał, że w obliczu wojny prezydent nie chce nominować oficerów ABW i SKW. 

Ale to nie ma z tym nic wspólnego. Nie wiem, czy prezydent nie chce. On nie ma żadnego wyznaczonego terminu na złożenie podpisu i – o ile dobrze słyszałem wypowiedzi jego urzędników – to nie było mowy o odmowie ich podpisania

Rozumiem. Ja tylko mówię, jak Polacy to czytają. 

Społeczeństwo widzi, że przywódcy się kłócą. I to jest fakt.

Kłótnia w rodzinie, a za granicą wojna. 

Proszę zwrócić uwagę na ten dysonans: z jednej strony wezwanie do pokoju, mobilizacji, a z drugiej – gesty, które pokazują coś zupełnie innego. To niepokojący komunikat dla społeczeństwa. Priorytetem dla wszystkich powinna być skuteczna obrona naszych interesów. A żeby była skuteczna, to musi być realizowana w atmosferze współpracy obu ośrodków władzy. 

Polska jest teraz jednym z ważniejszych celów Rosji?

Wszystko na to wskazuje. Jesteśmy najbliższym sąsiadem tworu, jakim jest Związek Białorusi i Rosji. Jesteśmy liderem regionu, jeśli chodzi o potencjał polityczno-gospodarczy. Jesteśmy hubem, przez który odbywa się wsparcie dla Ukrainy. Stanowimy bezpośrednie zaplecze działań wojennych prowadzonych w Ukrainie. Trzeba się z tym pogodzić. Wyciągnąć z tego wnioski. 

Musimy dostosować funkcjonowanie naszego państwa do warunków, w jakich w tej chwili się znaleźliśmy. Wymaga to zmiany podejścia we wszystkich obszarach. I nie możemy opowiadać, że nic nie trzeba robić, nic nie zmieniać bo wszystko jest w porządku. 

Świat bardzo się zmienił. 

Diametralnie. Na długo przed wojną apelowałem o to, byśmy poddali służby specjalne drastycznej cyfryzacji, zwiększyli potencjał kadrowy, finansowy, materiałowy itd. Tak jak robią to wszyscy nasi sąsiedzi. Szwedzi w tej chwili od zera budują wywiad cywilny. Przeprowadzili gruntowny audyt, analizę systemu wywiadowczego i bezpieczeństwa, korzystając z pomocy pozarządowych ekspertów.

U nas na tematy służb wypowiadają się tylko przyjaciele kolejnej rządzącej ekipy.

Patrząc na ten obraz ma pan nadzieję, że jak porozmawiamy za parę miesięcy, to sytuacja służb będzie odrobinę lepsza?

Nadzieję mam.

A wierzy pan w to?

Niespecjalnie w to wierzę. Zajmuję się tym od kilkudziesięciu lat, znam mechanizmy, słabości, ludzi, wiem, co kto może zaoferować. Byłbym miło zaskoczony, gdybym się mylił. 

A ta sytuacja nie jest dla tych osób mobilizująca? To nie jest trochę taki "nóż na gardle"?

Minister Siemioniak na pytanie o to, czy system służb jest efektywny, odpowiedział, że jego doradcy mówią, że wszystko jest tak jak trzeba. Może zatem trzeba zapytać także kogoś innego, żeby mieć pewność, jak jest na prawdę ? 

... polskich służb, bo na sukces zawodowy "yes-menów" pewnie tak. 

Na ich karierę pewnie tak. Umiejętność pracy z ludźmi, którzy potrafią powiedzieć "nie", bronią własnego zdania, jest bardzo ważna. 

Jakby miał pan rekomendować ministrom odpowiedzialnym za służby, obronę, pierwsze kroki do zmiany, to…? Dopuścił by pan do głosu tych, którzy mają inne zdanie?

Tak, od tego bym zaczął. Po pierwsze: powinni wysłuchać opinii ludzi, którzy mają reputację środowiskową. Po drugie: z całą pewnością trzeba rozejrzeć się po najbliższych nam państwach i zobaczyć, jak one reagują na to, co się dzieje. 

Nasi przyjaciele z innych krajów od lat przyglądają się wszystkiemu, co dzieje się w Ukrainie, wyciągają na bieżąco wnioski, wprowadzają modyfikacje swoich strategii, mechanizmów, instrukcji. A my ciągle z nosem w chmurach, przekonani o tym, że wszystko jest dobrze i nic nie trzeba zmieniać. Czymś, co jest w życiu stałe, jest zmiana. Musimy nauczyć się zarządzać zmianą, wyprzedzać ją. Tak robią wiodące państwa i ich służby specjalne. Trzeba zmienić mentalność, zastałe anachroniczne struktury. 

Zbudować od nowa? 

Tak.

A nie jest za późno? 

Nigdy nie jest za późno. Sztuka polega na tym, jak to zrobić, żeby nie dopuścić do chwilowego osłabienia zdolności operacyjnych. Nie możemy sobie pozwolić, żeby wszystko rozwalić i budować na ruinach. Ale są inne sposoby na to, by zmieniać rzeczy w biegu. 

Na przykład? 

Możemy postawić nowe struktury obok tych istniejących. Będą one przejmowały wybrane zadania w miarę nabierania zdolności operacyjnych. Musimy przedefiniować fundamenty i metody działania administracji państwowej w różnych obszarach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i obronność. 

Jak pani mówiła, świat jest dziś cyfrowy. On działa według innych algorytmów, w zupełnie inny sposób niż te zastałe księstwa, królestwa, mające swe korzenie jeszcze w PRL-u. Nie uchodzi, byśmy funkcjonowali w takim skansenie. Współczesne państwo jest jak manufaktura, a nie nowoczesna korporacja. 

Czuje się pan jako obywatel w Polsce bezpieczny?

Nie do końca. Czuję całkiem solidny niepokój co do tego, jak to wszystko będzie się rozwijało. Wiem, że mamy dużo szczęścia, ale szczęście to nie jest fundament, na którym można budować bezpieczeństwo i przyszłość. Choć oczywiście jest także potrzebne.