Szef OGB: Tusk skokowo się zużył, KO potrzebuje ludowego mesjasza, a Sikorski ma pałac

Daniel Drob, Gazeta.pl: Radosław Sikorski za Donalda Tuska? 

Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: Taki ruch dla ratowania notowań koalicji nie miałby żadnego sensu. Natomiast jakaś zmiana wydaje się konieczna z perspektywy strony rządowej, bo inaczej przegra najbliższe wybory. Aby być precyzyjnym -  sama Koalicja Obywatelska może i te wybory wygra, ale co z tego, jeśli zostanie bez szans na rządzenie. Ta perspektywa jest jasna dla wszystkich, bo w sondażach od ponad pół roku rządzący nie mają większości, a wybory prezydenckie tylko te słabe notowanie potwierdziły. Też historia ostatnich 30 lat pokazuje, że każdy kolejny rok rządzenia to zużywanie się tego, kto ma władzę. Więc tak - w KO muszą wiedzieć, że coś trzeba zmienić. Kwestia dyskusyjna, czy akurat zastąpienie Tuska Sikorskim odwróci negatywny trend. Moim zdaniem nie. 

O innych potencjalnych kandydatach nie słychać. 

To zastanówmy się nad Sikorskim - pod względem wieku bardzo od Tuska nie odbiega, więc kryterium młodości raczej odpada, a na pewno kryterium zmiany pokoleniowej. Nie jest też z kimś "z zewnątrz", to człowiek z samego jądra politycznego establishmentu. Nie pokazywał też w mojej ocenie jakichś wielkich talentów politycznych, dobrze wypada przed ONZ, ale taka okazja nadarza się dwa razy w roku. Poza tym w premierostwie sprawy zagraniczne to tylko wycinek, na dodatek z perspektywy wyborców głosujących portfelami nie najważniejszy. No ja tu nie widzę mesjasza ratującego rząd.

A nie chodzi po prostu o konserwatywny rys szefa dyplomacji? Założenie, że skoro prawica święci triumfy na świecie, to i koalicja 15 października może przetrwać, gdy postawi na konserwatystę?

To nie ma żadnego znaczenia. I to nie jest tak, że mamy prawicowy zwrot światowy; to jest zwrot antyestablishmentowy. To dwie zupełnie różne rzeczy, co zresztą uwidoczniła kampania prezydencka Rafała Trzaskowskiego. Kilkukrotnie próbował zrobić manewr na prawo i na prawicy dokumentnie przegrał. Dla wyborców Mentzena i Brauna te ruchy w ogóle się nie liczyły, oni w 90 procentach zagłosowali na Karola Nawrockiego. Ostatecznie nie chodziło o prawicowość czy lewicowość, tylko o to, że Trzaskowski reprezentował establishment, elity, partię rządzącą, Donalda Tuska itd. Przepływy wyborców między Zandbergiem a Mentzenem pokazały zaś zjawisko obserwowane globalnie - kwestie światopoglądowe stają się drugorzędne wobec kwestii związanych z nierównościami. Trzaskowski tego nie dostrzegł i przegrał. Też nie był mesjaszem. 

Tego potrzebują liberałowie, mesjasza? 

Ludowego. Dlatego uważam, że przekazanie sterów Sikorskiemu nie ma sensu w kontekście poparcia dla rządu. Jak to się stało, że Trzaskowski przegrał w wyborach prezydenckich? Przecież w dużych miastach w drugiej turze uzyskał wynik lepszy niż w 2020 roku. On przegrał - jeszcze bardziej niż przed pięcioma laty - w powiatach. Lepsze wyniki w dużych miastach nie dały mu zwycięstwa, bo struktura Polski jest, jaka jest - w metropoliach mieszka jedynie 12 proc. ludności. Dobre wyniki w tych ośrodkach nie nadrobiły strat w mniejszych miastach i miasteczkach. Dlatego wymiana premiera byłaby racjonalna, gdyby postawiono na człowieka z ludowym sznytem. I to autentycznie ludowym, według zasady mistrza Yody z "Gwiezdnych wojen": "rób albo nie rób, nie ma próbowania". Nie wróżyłbym sukcesu nowemu premierowi, któremu ta ludowość zostanie sztucznie domalowana. To musi być ktoś na serio, ale nikogo takiego tam nie widać. A Sikorski? Sikorski ma pałac. Człowiek z pałacem ma przekonywać ludzi, że będzie im się lepiej żyło pod rządami Platformy? Sądzę zresztą, że Tusk to rozumie, wie, że ustąpienie na rzecz Sikorskiego w niczym nie pomoże i ostatecznie do tego nie dojdzie. 

To po co to gadanie o zmianie premiera? Akt desperacji?

Tak, wynik desperacji i szoku po przegranych wyborach. Tak samo aktem desperacji było kwestionowanie wyników wyborów prezydenckich. "Jak to się stało, że przegraliśmy? Przecież po zwycięstwie w 23. roku miało być już wspaniale, PiS miał zostać zniszczony. Mieliśmy rządzić do końca świata". Po 1,5 roku wszystko to się posypało. 

Redaktor naczelny "Kultury Liberalnej" Jarosław Kuisz w "Gazecie Wyborczej" mówił niedawno tak: "Jego [Tuska - red.] ludzie są często znużeni. Rządzą wedle nie swojej agendy. Komunikacja kuleje. Ostatnio premier robił konferencje w terenie - oglądałem. Przypadkowe rekwizyty, nie ma flag, nie ma żadnego show… Niebywały brak emocji. W czasach reelekcji Donalda Trumpa?!". Ospałość ekipy Tuska zestawiał z energią Kaczyńskiego. Tusk aż tak się zużył?

Bardzo, wręcz skokowo, co zresztą jest konsekwencją decyzji podjętych po wyborach w 23. roku. W obozie liberalnym uznano wtedy, że Tusk zwyciężył, więc "niech nas prowadzi". Już sama interpretacja dotycząca tego zwycięstwa była błędem, bo wybory wygrał Szymon Hołownia. Bez Trzeciej Drogi, zwłaszcza bez wyborców Polski 2050, obecna koalicja nie stworzyłaby rządu. Jest tu więc element szczęścia i gdyby na przedwyborczej debacie Donald Tusk z Mateuszem Morawieckim nie wypadli tak fatalnie, a słabo poradziłby sobie Hołownia, to tego zwycięstwa w ogóle by nie było. Poza tym wystarczyło spojrzeć na dane, by wiedzieć, że w niektórych okręgach Koalicja Obywatelska dostała gorsze wyniki niż w 2019 roku za czasów Grzegorza Schetyny, a jeżeli gdzieś zyskiwała to kosztem Lewicy. Podsumowując - praprzyczyną desperacji strony liberalnej jest to, że źle zdiagnozowała swoje sukcesy. Zresztą w Polsce nikt nie analizuje przyczyn sukcesów, nie zrobili tego ani Hołownia, ani Petru i efekt znamy. W przypadku Tuska już po kilku miesiącach okazało się - co nie było szczególnie trudne do przewidzenia - że zużycie się nie zeruje. 

To znaczy?

Szef KO był przez siedem lat premierem, zrobił przerwę i wrócił na to samo stanowisko. Wcześniej w Polsce nie było takiej sytuacji, więc w Platformie zakładano, że on z Brukseli wraca jako nowy człowiek, pełen energii, myślący na dwa ruchy do przodu, a było zupełnie odwrotnie. Opowiem panu anegdotę przy tej okazji. W kampanii prezydenckiej robiliśmy bardzo dużo badań telefonicznych. Zdarzało się więc tak, że ktoś mi opowiadał, że akurat do niego zadzwonili nasi ankieterzy. Traf chciał, że jedną z takich osób był pewien wiceminister. Pytam o wrażenia, a on na to tak: Wszystko spoko, miałem problem tylko z pytaniem o ocenę rządu. Bo, mówi, gdybym w tym rządzie nie był, to bym ocenił go bardzo źle, ale że jestem wiceministrem, to musiałem powiedzieć "bardzo dobrze". Przecież gdyby zapytać któregoś ministrów, jaki jest cel tego rządu, plan, to nikt by tego nie wiedział. Paradoksalnie w najgorszej sytuacji nie jest KO, tylko mniejsi koalicjanci. Gdyby dzisiaj odbyły się wybory, formacja Tuska by je wygrała. Wygrałaby dzięki zjedzeniu partnerów i nie mogłaby rządzić, ale by wygrała, a to już jest coś. 

Przy niskich notowaniach rządu KO ma wzrosty w sondażach.

I to duże. Powodem jest brak konkurencji, a więc tu się tworzy przestrzeń dla nowej formacji w stylu Trzeciej Drogi. To zresztą jest duże zagrożenie dla Jarosława Kaczyńskiego, bo właśnie Trzecia Droga zabrała mu rządy w 2023 roku. 

Spodziewa się pan, że powstanie nowy, umownie trzeciodrogowy, podmiot przed wyborami w 2027 roku? 

Tak, bo ssanie na to jest bardzo duże, a Donald Tusk jeszcze nigdy nie był tak słaby. Możemy sobie wyobrazić ponownie kogoś, kto nie jest związany z polityką. Tak było zresztą z Hołownią, na którego kandydaturę większość osób, w tym ja, reagowała uśmiechem, a wykręcił 10 proc. w naszym pierwszym sondażu, ostatecznie 14 proc. w wyborach. To pokazało, że jest w społeczeństwie potrzeba.

Kto może być nowym Hołownią albo nowym Ryszardem Petru?

W potrzeby elektoratu, który głosował na Trzaskowskiego, dobrze wpisywałaby się osoba, która osiągnęła sukces w biznesie. Przy czym nie może to być osoba z finansów, bankowości, prezes jakiejś wielkiej firmy, ale już osoba z historią sukcesu w stylu CD Projekt jak najbardziej. Raczej ktoś młody, około 40 lat, bez porażek na koncie, która osiągnęła coś własnymi rękami. Najlepiej, gdyby miała jeszcze ten ludowy rys. Bez tego nowego tworu, jeśli trend się utrzyma, to dojdzie do zmiany władzy. Koalicja Obywatelska może dobić do 40 proc. lub więcej, ale co z tego, skoro mniejsi koalicjanci będą mieli po 1 proc.? Suma poparcia dla tych ugrupowań i tak wyniesie te 47-48 proc., a prawicy 52-53 proc. Właśnie o takie grupy wyborców toczy się walka - 4 do 5 procent. Swoją drogą taki wynik wyklucza większość konstytucyjną dla PiS. Na prawicy po zwycięstwie Nawrockiego słychać głosy, że "teraz to idziemy po większość konstytucyjną". Nic na to nie wskazuje. Pamiętajmy, że Nawrocki wygrał najmniejszą różnicą głosów w historii. To było zwycięstwo spektakularne, bo większość komentatorów się tego nie spodziewała. 

Sondaż OGB sprzed dwóch tygodni: KO - 34 proc. PiS - 30, Konfederacja - 16, Korona Brauna - ponad 6. W takim układzie mielibyśmy najbardziej prawicowy Sejm w historii. 

Wynik prawicy wynika tutaj właśnie z posuchy po stronie liberalnej, gdzie jedyną dużą formacją ze stabilnym poparciem jest KO ze słabym Tuskiem. Pytanie, jak długo taka sytuacja się utrzyma. Duże znaczenie ma w tym momencie polaryzacja, która mocno odżyła za sprawą prezydenta Nawrockiego. Na tym zyskują i PiS, i KO, ale to jest pusty spór. Za chwilę wyborcy znowu zdadzą sobie sprawę, że te awantury do niczego nie prowadzą, na końcu nie ma tam żadnej wartości dla wyborcy, więc ci przestaną zwracać na to uwagę. 

W ostatnich tygodniach widać też ostrą wymianę zdań między PiS a Konfederacją. Jarosław Kaczyński rzuca najcięższe oskarżenia pod adresem ewentualnych partnerów koalicyjnych. To polityczny teatr czy realny konflikt?

Ta rywalizacja jest autentyczna. Na ten moment nie da się stworzyć w Polsce rządu bez Konfederacji i Kaczyński o tym wie. Ale lepiej rządzić z Konfederacją, która ma 40 mandatów, a nie 80, bo tyle prawdopodobnie uzyskałaby Konfederacja w świetle obecnych sondaży. PiS ma świadomość, że częściowo elektorat Konfederacji to ich byli wyborcy i można próbować ich odzyskać. Kaczyński zapewne myśli, że skoro byli z nimi w 2019 roku, to może do nich wrócą. Obie te partie są antytuskowe, nie bez powodu więc Kaczyński zarzuca Mentzenowi, że ten chciałby układać się z Tuskiem. 

A to jest wykluczone?

Taki sojusz byłby absolutnym końcem Konfederacji. Kaczyński to wie, bo prawdopodobnie czyta badania. I wie, że za każdym razem, gdy Mentzen w kampanii stawał trochę po stronie Trzaskowskiego, jego wyborcy się na niego rzucali. Oni nie wyobrażają sobie koalicji z Tuskiem, nie chcą jej. Dlatego to jest taki silny przekaz, gdy Kaczyński mówi, że nie wiadomo, czy Konfederacja nie pójdzie z Tuskiem. Co istotne, w sondażach nie widać dużych zmian na korzyść jednych lub drugich, bo wyborców przy PiS i Konfederacji trzyma różnica pokoleniowa. To się nieprędko zmieni. 

Czyli rząd PiS-Konfederacja to dzisiaj najbardziej realny scenariusz?

Tak. I te dzisiejsze przepychanki na prawicy to rodzaj negocjacji w sprawie tego, kto jaki pakiet kontrolny będzie posiadał. Teraz się gryzą, ale na końcu będą musieli się dogadać. Wyborcy by im nie wybaczyli, gdyby po wyborach byli na siebie obrażeni i odrzucili wspólne rządy. 

Po co KO ta awantura ws. sprzedaży alkoholu? 

Mówi się, że to brutalne upokorzenie Rafała Trzaskowskiego nie byłoby możliwe bez zgody Donalda Tuska. To prawdopodobnie ma drugie dno. W 2020 roku byłem zaangażowany w kampanię Trzaskowskiego i na podstawie tych doświadczeń zakładam, że on jest przekonany, iż przegrał przez Tuska i Platformę. Myślał tak już pięć lat temu. W przypadku ostatnich wyborów to zresztą jest częściowo prawdą, bo Trzaskowski przegrał także z powodu niepopularności rządu. Dzisiaj może mu się wydawać, że bez tej Platformy dałby radę zrobić więcej i lepiej. Podejrzewam więc, że incydent w Warszawie jest próbą sprowadzenia go na ziemię. Być może do Tuska dotarły jakieś żale Trzaskowskiego, że on przegrał przez Tuska. Kierownik uznał, że czas powiedzieć: "już wystarczy, siadaj, młody". 

Karol Nawrocki staje się nowym przywódcą prawicy?

Nie wierzę w to. Donald Tusk próbował narzucić taką narrację już na zaprzysiężeniu prezydenta, gdy powiedział, że najsmutniejszy w Sejmie jest Jarosław Kaczyński. To chyba myślenie życzeniowe liberalnej strony. Lider nadal jest jeden, prawie cała Kancelaria Prezydenta składa się z polityków PiS, to Kaczyński ma partię i układa listy. Nie zapominajmy, że PiS i Konfederacja mogą mieć wspólnie większość 276 mandatów w przyszłym Sejmie, a wtedy będą mogli odrzucać prezydenckie weta. Wówczas rola prezydenta w polityce krajowej jest żadna. Nowogrodzka na pewno obserwuje ambicje Nawrockiego, ale wątpię, żeby prezes PiS nie mógł spać po nocach. Jest zwycięzcą i nadal kontroluje sytuację na prawicy.

Mateusz Morawiecki będzie premierem w przyszłym rządzie prawicy? Ostatnio widzimy jego ofensywę medialną. Sam mówi, że ponownie chciałby kierować rządem.

Wątpię, żeby to był prawdopodobny scenariusz. Morawiecki działa na konfederatów jak płachta na byka. Być moż Kaczyński, jako zręczny coach, daje mu znaki, żeby szedł się bić, bo może jest szansa. Niemniej jednak trzeba się uczyć na błędach przeciwnika. Jak już mówiłem, historia Tuska pokazała, że zużycie się nie zeruje.