Czego Rosja chce od Polski i czy możemy jej to dać [Wywiady Sroczyńskiego]

Grzegorz Sroczyński: Czego właściwie Rosja chce od Polski i czy możemy jej to dać, żeby się odczepiła?

Daniel Szeligowski: Rosja przede wszystkim chce, żebyśmy to my się odczepili od Ukrainy. Przestali pomagać.

I wtedy dadzą nam spokój, drony nie będą tu latać?

Rosyjskie żądania zostały precyzyjnie wyłożone w grudniu 2021 roku w dwóch dokumentach dla NATO i USA. Sprowadzają się do tego, że Rosja chce mieć kontrolę nad Ukrainą oraz strefę buforową w Europie Środkowej, czyli również w Polsce. Żeby mieć kontrolę nad Ukrainą, Rosja musi wygrać wojnę, a to z kolei zależy od tego, czy zachodni sojusznicy Ukrainie pomagają, czy nie pomagają. I tu absolutnie kluczowe jest polskie terytorium, które daje Ukrainie strategiczną głębię. Bez Polski wiosną 2022 roku Ukraina by się nie obroniła, potem by się nie utrzymała. I Rosjanie nam tego w życiu nie zapomną.

Będą się mścić?

To nie o to chodzi. Chcą, żebyśmy przestali dawać Ukrainie tę strategiczną głębię, bo wtedy sobie poradzą. Większość pomocy wojskowej idzie przez Polskę, jeśliby się udało ten polski wagon odczepić, to o wiele łatwiej będzie wygrać wojnę.

Czyli jesteśmy w stanie dać Rosji to, czego chce, czy nie jesteśmy?

Owszem. Moglibyśmy przestać być hubem pomocowym dla Ukrainy i jej sytuacja byłaby fatalna.

Ogłaszamy, że odtąd będziemy neutralni, nie chcemy w tym uczestniczyć, społeczeństwo się zmęczyło, nie nasza wojna. Tak?

Z powodów różnych. Można nas nastraszyć - po to są drony. Można nas skłócić z Ukrainą. Można próbować przekonać polskie społeczeństwo, że to nie jest nasza sprawa, ta wojna Polski nie dotyczy, ona skończy się na granicy polsko-ukraińskiej.

A nie skończy się na naszej granicy?

Istnieje żądanie drugie: Europa Środkowa ma się zmienić w strefę buforową. I tutaj już bezpośrednio jesteśmy my.

Strefa buforowa, czyli co dokładnie?

Rosjanie wyłożyli to w grudniu 2021 roku: domagają się zwinięcia NATO do granic sprzed 1997 roku, wycofanie stąd amerykańskich żołnierzy, wycofanie infrastruktury NATO-wskiej.

Musielibyśmy wystąpić z NATO?

Niekoniecznie. Tyle że bez amerykańskich żołnierzy i infrastruktury stajemy się w NATO państwem drugiej kategorii. Rosja chce zyskać wpływ na naszą politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa. Tak samo na inne kraje Europy Środkowej. I wtedy sytuacja z punktu widzenia Putina jest wreszcie normalna.

Normalna?

Bo Rosjanie wyobrażają sobie świat w ten sposób, że tylko wielkie mocarstwa są w pełni suwerenne - oni, Ameryka, Chiny - a wszelkie inne mniejsze państwa krążą wokół nich i mają suwerenność ograniczoną.

Pytanie fundamentalne sprowadza się do tego, czy to jest dla Rosji wojna tylko o Ukrainę, czy to jest wojna na Ukrainie o wyższą stawkę. Uważam, że to drugie. Na Ukrainie toczy się wojna o architekturę bezpieczeństwa w Europie, o przyszłość naszego regionu, więc nawet jakbyśmy przestali pomagać, ogłosili neutralność i oddali Ukrainę Rosji, to nie jest to punkt wyjścia do polsko-rosyjskiego resetu. Jeśli oddamy Ukrainę to wyzbędziemy się ważnego instrumentu, który jest częścią polskiej polityki bezpieczeństwa i pozwala trzymać Rosję na dystans. Nasi koledzy Ukraińcy mogą się obrażać, że mówimy o Ukrainie jako o buforze, ale z punktu widzenia polskiego interesu tak właśnie jest. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby między nami a Moskwą istniała suwerenna silna ukraińska państwowość, która Moskwę trzyma na dystans. I w tym sensie zakusy rosyjskie absolutnie nie kończą się na granicy polsko-ukraińskiej, tylko sięgają dalej.

Dobrze. Ale czy ten kraj, który by się wyłonił po oddaniu Rosji tego, czego chce, to byłaby zupełnie inna Polska?

To byłaby Polska w szarej strefie. Z ograniczonym polem manewru.

Ale rosyjskie wojska w Warszawie? Okupacja?

Nie. Absolutnie nie mówię o rosyjskich wojskach w Warszawie.

Tego nie będzie?

To nie jest Rosji potrzebne. Nawet podczas inwazji na Ukrainę nie chodziło o fizyczną kontrolę nad całym krajem. Z dokumentów rosyjskiego wywiadu, które Ukraińcy przejęli, a potem prezydent Zełenski pokazał je Brytyjczykom, wynika, że Rosjanie zaplanowali administrację okupacyjną na lewo od Dniepru oraz w Kijowie. Czyli nie chodziło o okupację całej Ukrainy, ale o subordynację państwa, kontrolę polityczną, zainstalowanie marionetkowego rządu. Więc jeśli rozpatrujemy scenariusz wjeżdżających rosyjskich wojsk do Warszawy, to moim zdaniem im nie o to chodzi. Trzeba patrzeć na to w wymiarze funkcjonalnym: chodzi o przekształcenie Europy Środkowej w szarą strefę, w region o ograniczonej samodzielności, a nie o wysyłanie tu wojsk.

Ale co to znaczy szara strefa? Bo chcę dokładnie poznać wariant, w którym sprężyna historii zgina się w najgorszą dla nas stronę: Rosja wygrywa z Ukrainą, USA układają się z Putinem, wycofują z naszego regionu wojska, Europa podkula ogon, bo jest za słaba. Chyba że to wariant twoim zdaniem niemożliwy?

To niestety jeden ze scenariuszy.

I w jakiej rzeczywistości wtedy lądujemy? Co mnie może czekać? Moje dzieci?

Polska jako kraj niepodległy nominalnie, suwerenność z limitami.

Taki peerel?

Nie wiem, czy aż tak.

Ale musielibyśmy się zgodzić na rząd marionetkowy z premierem Iksińskim czy Ygrekowskim, którego namaści rosyjska ambasada?

Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Jeśli będą mogli, to dlaczego nie? Ale nie to jest głównym celem. Może nadal będą w miarę normalne wybory, ale na pewno nie będziemy prowadzić w pełni własnej polityki zagranicznej i obronnej.

Dlaczego uważasz, że gorąca wojna z Rosją nie jest teraz możliwa?

Ponieważ Putin jest zbyt zawzięty na Ukrainę, to jego perła w koronie, to dla niego sprawa osobista, ambicjonalna, to jego namiętność, więc wszystkie siły zostały tam rzucone.

Namiętność?

Inwazja na Ukrainę ma wiele powodów - racjonalnych, ideologicznych, ale też czysto emocjonalnych. Racjonalnym powodem są kwestie strategiczne - dążenie do ekspansji, większego wyjścia na Morze Czarne, stworzenia własnego buforu między Rosją a Zachodem. Ważne są powody ideologiczne: Kijów jako matka ruskich miast, i tak dalej. Również czynniki gospodarcze: kontrolą nad dużą przestrzenią pełną zasobów naturalnych, dużą liczbą ludności i przemysłem zbrojeniowym. Ale to wszystko dodatkowo spaja ważny czynnik emocjonalny: Putin się wręcz zafiksował na Ukrainie, to jest dla niego ta najwyższa nagroda, bo chyba wierzy, że zapiszę się w podręczniku, jeśli będzie zbieraczem ziem ruskich. Zafiksował się też personalnie na Zełenskim. Ma z nim problem.

Jaki?

Gdy Zełenski przyszedł do władzy, Putin nim pogardzał, myślał, że to komediant, da się go owinąć wokół palca, przycisnąć, zmusić do przyjęcia rosyjski warunków. I teraz trzeba na chwilę wrócić do jedynego spotkania Putina i Zełenskiego, do którego doszło w czasie szczytu formatu normandzkiego w grudniu 2019 roku. Przedstawiciele czterech państw - Ukrainy, Francji, Niemiec i Rosji - zebrali się w Paryżu w celu negocjacji dotyczących zakończenia wówczas wojny w Donbasie. Tam Putin został ograny. Nie tylko Zełenski się nie dał zepchnąć do narożnika, ale wywrócił stolik: w nosie mam porozumienia mińskie, nie spędzę całej prezydentury na bezcelowych rozmowach z tobą, ty nie chcesz żadnego pokoju, tylko chcesz nas wziąć pod but, więc całe te rozmowy to fikcja. Wtedy moim zdaniem Putin zdał sobie sprawę, że nie uda się sprawy załatwić metodami politycznymi, że gość, który miał być marionetką, po prostu jest samodzielny. Zełenski to sól w jego oku, facet, który mu się postawił, potem nie uciekł z Kijowa, stał się symbolem oporu wobec rosyjskiej inwazji i wobec Putina. Więc to jest też kwestia osobista. Ponieważ różne czynniki się zbiegają - racjonalne i emocjonalne - to moim zdaniem ta fiksacja na Ukrainie jest tak wielka, że wszystko inne stało się dla Putina drugorzędne.

A drony nad Polska są po co? Jaki to komunikat dla nas?

Żebyśmy się bali. Ale głównie chodzi o zademonstrowanie Trumpowi możliwości eskalacji konfliktu. Abstrahując od trumpowej retoryki - raz straszenia, a raz głaskania po plecach Putina – amerykański prezydent eskalacji za wszelką cenę chce uniknąć.

Dlaczego?

Bo się boi. Biznes lubi ciszę. Biznes nie lubi wojny. Moim zdaniem Trump jest zachowawczy i niezainteresowany w konfrontacji, a poza tym kieruje się zupełnie inną logiką niż Putin i uważa, że kwestia marchewki, a nie kijka powinna zadziałać na Rosję. Stąd Alaska, stąd te czerwone dywany i propozycje różnych porozumień biznesowych. A Putin tego nie kupuje, bo on z kolei kieruje się czynnikiem ideologicznym. Więc jakakolwiek oferta korupcji politycznej nie ma sensu.

Korupcji?

No bo o to chodziło w propozycji Trumpa. Jeśli była mowa o lukratywnych amerykańsko-rosyjskich porozumieniach biznesowych, to przecież podtekst był taki, że kupiono by elitę rosyjską, kupiono by ludzi wokół Putina i jego samego tymi kontraktami. To na Putina nie działa.

Czyli czego próbował Trump z Putinem na Alasce?

Już mówiłem: złożył ofertę biznesowo-korupcyjną.

Ameryka obsypie was kontraktami, wy 30 procent od każdego kontraktu zawsze kradniecie, no to się obłowicie, w zachodnich bankach będziecie znów mogli te pieniądze trzymać, bo zniesiemy sankcje, tylko zakończcie tę cholerną wojnę?

Tak. I Rosja nie jest tym zainteresowana, my wiemy, dlaczego, a Trump tego nie rozumie, no bo jak to możliwe, że Putin nie chce dostać góry pieniędzy. Logika biznesmena dewelopera kontra logika czekisty.

Czyli Putin akcją dronową nad NATO chce zakomunikować Trumpowi, że konflikt może eskalować, jeśli co?

Jeśli - drogi Trumpie - nie będziesz mocno naciskał na Ukrainę, żeby ustąpiła i się z nami dogadała. Ty to załatw z Ukrainą, a później my się dogadamy na te różne biznesy, co proponujesz, czemu nie.

Drugi cel prowokacji dronowych to zastraszanie polskiego społeczeństwa, urabianie naszej opinii publicznej, że nie powinniśmy się angażować w pomoc Ukrainie, bo może się nam coś stać. I żeby ludzie stawiali sobie takie pytania, jakie ty mi stawiasz w tym wywiadzie: a może nie pomagać Ukrainie, może to nie nasza sprawa, może dogadać się, Rosjanie dadzą nam spokój. Takie poglądy podziela część naszego społeczeństwa, nie ma co tego cenzurować, trzeba się z tym zmierzyć.

Gdyby ktoś, kto nie jest „ruską onucą", tylko zwyczajnie się boi, powiedział: przestańmy się angażować, Rosja się odczepi, lepiej być neutralnym, może staniemy się szarą strefą, ale tak też da się dobrze żyć, pracować, robić biznesy, wychowywać dzieci, dzięki temu wojny w Polsce nie będzie. Czy taka kalkulacja w jakikolwiek sposób jest racjonalna?

No, oczywiście. Przecież da się żyć pod rosyjskim jarzmem i robić biznesy.

Ale serio pytam. Czy to byłoby państwo, któremu rośnie nadal PKB, czy spada? Czy „normalsowi" dobrze by się żyło, czy ta szara strefa to koniec względnego dobrobytu?

Chodzi ci o to, czego się spodziewać, jeśli sprawy się źle potoczą i Zachód będzie musiał negocjować z Putinem nowy układ sił w Europie?

Tak. Bo to możliwy scenariusz?

Możliwy.

Czy w takiej Polsce dalej będzie rosła pensja minimalna, tylko nie będziemy mogli prowadzić sami polityki zagranicznej, czy wszystko diabli wezmą?

Odpowiedź jest prosta: bez parasola bezpieczeństwa natychmiast odczujemy skutki gospodarcze. Nie trzeba tutaj sięgać do scenariusza wojennego. Scenariusz rosyjski może być o wiele skromniejszy, ale dla Polski równie niebezpieczny: nie muszą wysyłać roju dronów po 50 czy 100 sztuk, wystarczy po jednym, po dwa co tydzień, a my będziemy zamykali przestrzeń powietrzną nad Lublinem, nad Warszawą, nad Rzeszowem, potem zaczną się zwijać zagraniczne inwestycje, bo inwestor nie będzie mógł dolecieć, zaczną się wycofywać biznesy, bo pojawi się zagrożenie. Nie trzeba kontroli nad Polską, żeby się stała szarą strefą, wystarczy wypchnąć kapitał z kraju.

I twoim zdaniem to prawdopodobny scenariusz na najbliższy rok, dwa? Co tydzień kilka dronów, czasem jeden spuści gdzieś ładunek, w kolejnym miesiącu rakieta uderzy koło jakiejś elektrowni, niby przypadkowo. „To nie nasza rakieta". Taki oni mają pomysł?

Czy ja uważam, że to jest możliwe? Tak. Czy to byłoby "racjonalne" działanie z punktu widzenia strony rosyjskiej? Tak. Czy tak będzie? Nie wiem.

Ale powiedz coś więcej.

To jeden ze scenariuszy, z którym na poważnie musimy się liczyć: próba narzucania nam kosztów metodą faktów dokonanych, podwyższanie Polsce ceny za pomoc Ukrainie, co miałoby skłonić polskie społeczeństwo i polskie władze do zawrócenia ze ścieżki dalszego wspierania Kijowa. To się wpisuje w rosyjską kalkulację. Można bić głową w mur trzy, cztery, pięć lat, i Rosjanie głową w mur biją, tracą na froncie ludzi, tracą sprzęt, ale doskonale wiedzą, że problemem wojny z Ukrainą - oprócz tego, że na froncie nie zawsze im idzie - jest to, że Ukraina ma sojuszników, którzy jej pomagają. Więc absolutnie najważniejszym zadaniem jest wyciśnięcie tych sojuszników, wbicie klina między nich a Ukrainę, pozostawienie Ukrainy samej, wtedy Rosjanie sobie poradzą.

Czyli właściwie co Putina wstrzymuje, żeby nie posyłać nam co tydzień pięciu dronów albo rakiety? Bo dotąd tak nie robił.

Putin widzi niezdecydowanie Zachodu, napięcia między USA i Europą, widzi zmianę nastrojów społecznych w społeczeństwach zachodnich, więc jak najbardziej może go to pchać do konkluzji, że trzeba nacisk wzmocnić. Z drugiej strony - i to też nie jest podejście nieracjonalne - może dojść do wniosku, że ponieważ rzeczy toczą się dobrze z rosyjskiego punktu widzenia, to po co dosypywać do pieca, można tylko przesadzić. Jeżeli przekroczysz czerwoną linię, to zamiast kontynuować ścieżkę, która z twojego punktu widzenia jest całkiem niezła, możesz niepotrzebnie wywołać jakiś szok, społeczeństwa europejskie się ogarną, powstanie wielka presja na rządy, i wtedy te rządy będą musiały odpowiedzieć, będą musiały coś zrobić. Na dwoje babka wróżyła. Eskalacja z NATO wydaje się racjonalna, ale pozostawienie spraw swojemu obecnemu biegowi - też, a jaka opcja w Rosji zwycięży, nie podejmę się przewidywać.

Zadaniem analityka nie jest wróżenie, jest wskazanie możliwych scenariuszy, więc chcę tu tylko pokazać, że pomysł tworzenia w Polsce szarej strefy jest jak najbardziej na stole. Nasza dyskusja publiczna na temat wojny jest bardzo czarno-biała. Będą szli na Warszawę, czy nie będą? Publicznie wałkujemy i najbardziej się obawiamy scenariusza pełnoskalowej wojny, Rosjanie na brzegu Wisły, głównie do tego się przygotowujemy, a trzeba mieć inne warianty rozpoznane, żeby nie być zaskoczonym. I wariant pod tytułem gotowanie żaby - przyzwyczajamy polskie społeczeństwo, że tutaj spadnie dron, tam spadnie dron, może zaczną się wreszcie solidnie bać - jak najbardziej jest w grze.

Czy gdyby Rosja zniszczyła dronem jakąś elektrownię w Polsce, to mamy wojnę Rosja-NATO?

Wojna jest wtedy, kiedy my uznamy, że jest wojna.

A NATO uzna?

Każde państwo będzie za siebie decydować. Nawet artykuł 5 mówi, że działania podejmuje się takie, jakie się uzna za stosowne.

Czy gdyby te prowokacje dronowe eskalowały, to Ameryka i Europa są gotowe powiedzieć Putinowi „dość", na przykład zbombardować fabrykę dronów pod Moskwą, gdzie powstał dron, który nam coś tu zrzucił?

Nie wiem. Wydaje mi się, że kwestia sojuszy jest w Polsce źle rozumiana. To od Polski będzie zależała główna reakcja, a sojusznicy będą reagowali w zależności od naszej siły.

Jak to w zależności od naszej siły?

Nikt nie broni sojusznika, który się sam nie broni. A jeżeli się sojusznik sam broni, to warto mu pomagać. Nikt nie będzie walczył za Polskę, jeśli Polska walki nie podejmie.

Czyli to, czy Putin będzie eskalował z NATO, czy nie będzie, to na dwoje baba wróżyła?

Nie podejmę się odpowiedzi. Widzę powody za i przeciw. Uważam, że w tym momencie chodzi o wbicie klina, zastraszenie nas i wyrównanie rachunków z Ukrainą. Czy dojdą na Kremlu do wniosku, że eskalacja z NATO w tym pomoże, czy raczej w tym przeszkodzi, to nie wiem.

Co my powinniśmy robić w sytuacji, gdyby ten scenariusz - raz tu dron, raz tam dron - Rosja wcieliła w życie?

Według mnie najprostszą odpowiedzią jest takie uzbrojenie Ukrainy, żeby to ona niszczyła zakłady produkcyjne rosyjskie. Jeśli nie ma woli politycznej w Europie, żeby samemu to zrobić, to niech to zrobi Kijów. I trzeba im dać sprzęt, który jest do tego potrzebny. Problem polega na tym, że Polska tego nie ma. I musi liczyć na partnerów albo wspierać zdolności produkcyjne ukraińskie. To najprostszy, najtańszy i najmniej eskalacyjny scenariusz, który w dodatku ogranicza koszty polityczne po stronie Europy. Ukraińcy już to robią, wystarczy im więcej dać.

Czyli jeśli Putin wyśle na Europę uzbrojone drony, to Ukraińcy powinni dostać od Zachodu rakiety dalekiego zasięgu i strzelać do fabryki nawet tuż pod Moskwą?

Tak, gdybym to ja decydował.

Czy gdyby Rosja zaatakowała kraj NATO uzbrojonym dronem, to jest game changer, czy to raczej gotowanie żaby?

Zależy od decyzji politycznej Zachodu. Każde państwo będzie decydowało według swojego uznania i nie wiem, jaka będzie decyzja. Ale to, że mam kłopot z odpowiedzią, jest dość istotne, bo Rosjanie też doskonale wiedzą, że nie istnieje żaden automatyzm artykułu 5, koniec końców decyzja jest polityczna, następuje wymiana argumentów w ramach Sojuszu, kraje, które są dalej od Rosji mogą mówić: e tam, nie przesadzajmy, nie pakujmy się w to. Jeśli Rosjanie będą się na coś decydować wobec NATO, to na takie działania, które są poniżej progu wojny, żeby za każdym razem stawiać nas i naszych sojuszników w trudnej sytuacji.

Żebyśmy za każdym razem musieli się zastanawiać, co robić, bo to nie będzie oczywiste?

Tak. I jest to o tyle ważne, że trzeba się na takie sytuacje przygotować, wiedzieć, że możemy mieć do czynienia z wydarzeniami, które nie aktywują artykułu piątego, że niekoniecznie wszyscy w NATO podejmą zgodną decyzję o konieczności odpowiedzi na rosyjski nietypowy atak, chociaż będzie to atak. Bardzo polegamy na NATO, a być może pojawi się w Polsce potrzeba wypracowania instrumentów jednostronnej odpowiedzi. Chodzi o arsenał sposobów, żebyśmy samodzielnie mogli Rosji odpowiedzieć, ale na tyle, żeby nie wywołać zawału serca naszych sojuszników. Plusy bycia w Sojuszu są znane nam wszystkim, a minusy są jednak takie, że jedną rękę masz związaną z tyłu. Tak czy inaczej, jesteśmy w długookresowej konfrontacji z Rosją.

Kiedy się skończy wojna w Ukrainie?

Ona się nie skończy w taki sposób, w jaki wyobrażamy sobie koniec wojen.

Nie?

Ważne są tutaj słowa. Czy dojdzie do pokoju? Moim zdaniem nie dojdzie. Czy dojdzie do zawieszenia broni? Być może, ale nie teraz. I niekoniecznie wskutek jakichkolwiek negocjacji, ale raczej wskutek wyczerpywania się potencjału ofensywnego obu stron. Jeśli Rosjanie nie będą w stanie pójść dalej, mogą szukać chwilowego - i to jest ważne, chwilowego - zawieszenia broni. To się nie stanie jutro, nie stanie się pojutrze, za miesiąc też nie. Generalnie chodzi mi o to, że bardziej prawdopodobne jest zawieszenie broni z powodu inercyjnego wyczerpania sił obu stron, niż wskutek porozumienia zawartego przy zielonym stoliku.

Czyli nie będzie pokoju nigdy?

Nie ma nic wiecznego, nie ma też wiecznych wojen. Ale pokoju teraz i w najbliższym czasie nie będzie. Natomiast będzie twierdza Ukraina.

Twierdza?

Jeśli to państwo się obroni, to będzie nieustannie zagrożone przez Rosję, nieustannie trwające w wojennej mobilizacji i ciągle wymagające zachodniej pomocy.

Czyli między stanem obecnym, a tym „po wojnie" jaka będzie różnica?

Zawieszenie broni. Ale cały czas Rosja może znów zaatakować, ludzie nadal muszą siedzieć w okopach, nadal trzeba się zbroić po zęby, bo jak tylko odpuścisz, to dasz powód do ataku. I to wcale nie jest zły scenariusz. W tym scenariuszu Ukraina tak naprawdę byłaby wygrana. Zwycięstwo w wojnie z Rosją polega na tym, żeby zachować ukraińską państwowość na jak największym ukraińskim terytorium. Z punktu widzenia polskiej polityki bezpieczeństwa nie jest ważne, czy Rosja ma dwie, czy trzy więcej wioski na wschodzie Ukrainy. Kluczowe jest to, czy Ukraina jako silne państwo wciąż istnieje między nami a Moskwą.

Ale co to znaczy silne państwo?

Państwo, które ma prawo do wyboru sojuszy, utrzymuje porządek na swoim terytorium, czy ma silną armię, czy armię ograniczoną limitami, czy może współpracować wojskowo z kim chce, czy nie może. Zwycięstwo Ukrainy rozumiem jako zachowanie silnej państwowości, która zbroi się po zęby, ma potężną armię współpracującą z sojusznikami. Powtórzę: to jest taki stan, w którym państwo ukraińskie cały czas jest w stanie wojny z Rosją - nawet jeśli na chwilę zamrożonej - cały czas musi stać na baczność, pomoc z Zachodu musi płynąć, i tak trzeba trwać.

Wojna bez końca?

I wierz mi, że to jest ten pozytywny scenariusz na tle innych, które mogę sobie wyobrazić, bo byłaby to strategiczna porażka Rosji. Ale są też oczywiście wyzwania, bo taka Ukraina - czyli jeżozwierz z mocnymi kolcami - będzie państwem scentralizowanym i zmilitaryzowanym. To oznacza, że kopiuj-wklej liberalnego modelu politycznego będzie tam niewykonalne. Nie ma co próbować. System polityczny i organizacja państwowości na Ukrainie po zawieszeniu broni będzie inna, niż na Zachodzie, co wpłynie na każdy aspekt stosunków polsko-ukraińskich. Taka Ukraina po zawarciu rozejmu będzie państwem jeszcze bardziej asertywnym niż teraz, przekonana o własnej wyjątkowości, sile. No i wciąż będzie wymagała pomocy finansowej jeszcze przez długi czas, bo daleko posunięta militaryzacja kosztuje. Weterani wojenni staną się wpływową grupą w ukraińskiej polityce. Więc takie nie do końca liberalne państwo nas również będzie wiązało. Pojawi się masa zagrożeń, ale to, że nie chcemy o tym teraz rozmawiać, jest zrozumiałe.

Dlaczego właściwie jesteś optymistą? Przecież można powiedzieć tak: zaraz AfD wygra w Niemczech, w Wielkiej Brytanii wygra Farage, Front Narodowy we Francji. Te elity polityczne, która mówią teraz, że NATO nie odpuści - jeśli w ogóle te słowa kiedykolwiek były wiarygodne - za chwilę znikną. I Putin dostanie, czego chce. Z puntu widzenia Putina wystarczy poczekać.

I Putin właśnie tak uważa, jest przekonany, że czas gra na jego korzyść.

Czy jestem optymistą, to nie wiem. Bo rysuję sobie scenariusze alternatywne, które prowadzą ku gorszemu. Zresztą wszystkie scenariusze, które rysuję - łącznie z „twierdzą Ukraina" - prowadzą nas w dół. Lepiej już było. Nie ma powrotu do 2022 roku, a spośród tych trajektorii negatywnych jedne są lepsze, inne gorsze. Jeżeli chcemy się przygotować, to nie szykujmy się na scenariusz rozpadu Rosji, upadku Putina, tryumfalnego pochodu wojsk NATO pod Moskwę i defilady na Placu Czerwonym, tylko raczej się szykujmy na scenariusz alternatywny, że Ukraińcy też będą zmęczeni wojną, że wiatru w żagle dostanie frakcja ugodowa, że sytuacja na froncie jest trudna, a może być gorsza. To że dzisiaj Rosjanie zdobywają kilometr w ciągu miesiąca, to nie znaczy, że za trzy miesiące będzie tak samo.

A ten scenariusz gorszy z gorszych to jest jaki?

Miękka kapitulacja. To scenariusz, w którym front zaczyna się łamać, sojusznicy nie są w stanie Ukrainie pomóc na tyle, żeby ten front ustabilizować i pojawia się konieczność jakiegoś dogadania się z Rosjanami. Scenariusz problematyczny, bo zakłada, że Rosjanie wtedy będą chcieli się dogadać, co nie jest oczywiste.

I Zachód z krzywą mina ułoży się z Putinem i wtedy co? Co nas tu zaboli?

No, nie mamy bufora, tylko powstaje Ukraina jako państwo słabe i podatne na rosyjskie wpływy. Państwo problematyczne. I to się przekłada na dalsze tworzenie szarej strefy w Europie, co się skończy próbami wpływania na politykę bezpieczeństwa państw Europy Środkowej. „Idziemy dalej" - zdecydują Rosjanie.

Ale wojskiem?

Powiedzą: „Wracamy do postulatów, które położyliśmy na stole w grudniu 2021 roku". Albo krok dalej: „Tamto to była oferta aktualna w grudniu 2021, nie posłuchaliście nas, a oto jest nowa oferta. Wtedy była przecena, a teraz jest już zwykła cena i płaćcie".

I że w Warszawie ma powstać Patriotyczny Rząd Ocalenia Narodowego z jakimś polskim Janukowyczem?

To z rosyjskiego punktu widzenia wtórne. Clou sprawy polega na tym, czy tu siedzą Amerykanie, czy nie siedzą. Niech tam w Warszawie urzęduje sobie, kto chce, to nas mniej boli, niż to, czy tu są wojska NATO. Jak nie ma Amerykanów, to my się już rozliczymy z każdym polskim rządem.

Jest jedna rzecz, o której zbyt mało się mówi: że Rosjanie dość otwarcie komunikują, czego chcą i co zrobią. Oni to już powiedzieli: Amerykanie niech się wycofują z Europy Środkowej, NATO niech się zwija, Ukraina ma być nasza, a te inne państwa to są państwa pomiędzy, taki bufor między nami a Europą Zachodnią, trochę macie tu wpływów, ale w gruncie rzeczy ta są kraje z ograniczoną suwerennością. Ani z nami, ani z wami.

Neutralne?

Pozornie. Bo to kończy się tym, że Rosjanie dostają możliwość pchania łap w politykę wewnętrzną i będą wówczas to robić coraz bardziej. Duża część społeczeństw i środowisk politycznych na Zachodzie niespecjalnie się martwi, co tam dzieje się w Polsce, czy w państwach naszego regionu.

No bo Niemiec może powiedzieć tak: co nas to obchodzi, niech Putin dostanie tę Ukrainę, niech NATO wycofa się z Polski, ułóżmy się jakoś z Putinem, wtedy tani gaz z Rosji znowu popłynie, niemiecki przemysł znów dostanie tanią energię, europejskie produkty znów staną się konkurencyjne, odetchniemy. Albo taki Francuz, dlaczego on ma się martwić tym, że Polska wpadnie w krąg rosyjskich wpływów? Albo Hiszpan? Co byś im powiedział?

Że stracą. Jeśli zwinie się parasol bezpieczeństwa nad Polską, to niech oni nie myślą, że strefa euro tego nie odczuje. Zintegrowanie gospodarek naszego regionu ze starą Unią jest tak duże, że jak tu się zachwieje, to u nich też, kwestia domina. Ale to, co mówisz, nie jest pozbawione logiki. Zawsze mogą odpowiedzieć: okej, odczujemy jakieś koszty, ale będziemy je rekompensować tanim gazem. Utniemy też wydatki na zbrojenia, to się nam zbalansuje. I na całe nieszczęście trochę tak jest.

No i co?

I rolą każdego polskiego rządu jest przekonywanie Zachodu, że koszty takiego scenariusza będą dla nich większe niż zyski.

***

Daniel Szeligowski (1990) jest kierownikiem programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (PISM), głównym analityk ds. Ukrainy. Z wykształcenia doktor nauk o polityce i administracji; ekonomista i politolog.