Nawrocki skradnie show na Marszu Niepodległości? Tak chce walczyć o serca prawicy

Anna Mokrzanowska, Wprost.pl: Święto Niepodległości zbliża się wielkimi krokami, a co za tym idzie, także organizowany przez środowiska narodowe Marsz Niepodległości. W ostatnich latach co prawda nie dochodziło do wydarzeń pokroju słynnej „bitwy o Empik”, jednak pojawiały się incydenty takie jak m.in. spalenie unijnej flagi czy wznoszenie nienawistnych haseł. Mając na uwadze obecne nastroje społeczne w Polsce — jaki scenariusz przewiduje pan na 11 listopada? Czy w Warszawie będzie spokojnie?

Przemysław Witkowski, adiunkt w Collegium Civitas i wiceprezes Instytutu Narutowicza: Po rządach Roberta Bąkiewicza stowarzyszenie Marsz Niepodległości zostało z dużymi długami i problemami organizacyjnymi. Mam wrażenie, że tegoroczna manifestacja to będzie raczej pole rywalizacji między prawym skrzydłem PiS a ludźmi związanymi z Konfederacją.

Oczywiście incydentów takich jak palenie flag pewnie nie zabraknie, choć nie spodziewam się większych ekscesów w Warszawie. Widać tu pewną prawidłowość — gdy w Polsce rządzi bardzo prawicowa partia, demonstracje przebiegają spokojniej. Kiedy natomiast władzę sprawuje koalicja demokratyczna,atmosfera bywa bardziej gorąca

Nie wydaje mi się też, by sytuacja gospodarcza czy polityczna w Polsce była dziś na tyle dramatyczna, żeby wywołała poważniejsze zamieszki. Przewiduję więc, że warszawski Marsz Niepodległości będzie raczej spokojny.

Moim zdaniem kluczową kwestią w tym roku będzie rywalizacja między PiS-em a Konfederacją, która narasta. PiS próbuje doprowadzić do sytuacji, w której Konfederacja będzie jak najsłabsza, by nie musieć z nią wchodzić w ewentualną koalicję lub móc ją ustawić w roli słabego partnera.

Konfederaci mieli ogromne pretensje do PiS, że rękami Roberta Bąkiewicza PiS przejął de facto kontrolę nad stowarzyszeniem Marsz Niepodległości. Robert Bąkiewicz był zresztą oprotestowywany przez członków zarządu związanych z Konfederacją.

W istocie mamy więc do czynienia z konfliktem między dwoma środowiskami prawicy, a nie – jak dawniej – między nacjonalistami a kostką brukową czy zielenią miejską.

CAŁA ROZMOWA Z DR PRZEMYSŁAWEM WITKOWSKIM:

A co z Wrocławiem? W poprzednich latach także było głośno o wybrykach dolnośląskich narodowców

Jeśli chodzi o Wrocław — te marsze zawsze są pewną przeciwwagą dla stołecznego. Zbierają się tam grupy bardziej zradykalizowane, ekstremistyczne. Wcześniej marsz organizowało Narodowe Odrodzenie Polski, potem Jacek Międlar i inni nacjonaliści.

W przeszłości podczas marszu NOP-u, mieliśmy do czynienia z plakatami stylizowanymi na te z czasów III Rzeszy.W tym roku widać, że na plakatach pojawiają się motywy wprost nawiązujące wręcz do nazizmu.

Wrocław jest bardziej agresywny słownie— zarówno wobec mniejszości żydowskiej czy ukraińskiej, jak i poprzez szerzenie różnego rodzaju teorii spiskowych. Na pewno język haseł we Wrocławiu będzie bardziej ekstremistyczny niż w Warszawie.

Nawiązując do konfliktu między PiS-em a Konfederacją — swoją obecność na marszu potwierdził Jarosław Kaczyński. Politycy PiS forsowali narrację, że jest to zaszczyt dla organizatorów i uczestników. Tymczasem ze środowisk narodowych popłynęły pewne złośliwości.

Dla środowisk nacjonalistycznych PiS to ugrupowanie, które „ukradło im” Marsz Niepodległości — zrobił to właśnie Robert Bąkiewicz, działając w interesie PiS.

Jest pewna grupa nacjonalistów, którzy byli przeciwko lockdownowi, przeciwko obowiązkowi szczepień, przeciwko restrykcjom pandemicznym — a PiS to wszystko wprowadzał. Dla nich więc ta partia jest symbolem systemu, z którym walczą.

Po rządach Roberta Bąkiewicza odzyskali kontrolę nad stowarzyszeniem Marsz Niepodległości, choć – jak twierdzą – z długami. Trudno więc oczekiwać, by byli do PiS pozytywnie nastawieni.

Trzeba też dodać, że przez wiele lat Marsz Niepodległości był dla nacjonalistów główną i jedyną reklamą jaką mieli w ciągu roku. Było to jedyne większe wydarzenie,trakcie któregomogli być gwiazdami, być w centrum uwagi. Ich wypowiedzi były cytowane, czy to był Krzysztof Bosak czy to był Robert Winnicki. Obecność prezesa PiS będzie skupiała na nim dużą uwagę mediów, więc to jest dla nich też kolejny taki element zawłaszczania tej imprezy przez PiS.

Dlaczego, pana zdaniem, Jarosław Kaczyński zdecydował się na udział w marszu? Czy to próba przypodobania się prawemu skrzydłu i odebrania części elektoratu Konfederacji?

Tak, myślę, że można to tak odczytywać. PiS próbuje spychać Konfederację i inne partie ultraprawicowe m.in. formację Grzegorza Brauna, na margines.

Problem w tym, że przesuwanie się PiS w stronę skrajnej prawicy może kosztować go wyborców centrowych. Umiarkowani sympatycy nie chcą słuchać o teoriach spiskowych, „podziemnych bazach żydowskich pod Baranowem” czy szczepionkach powodujących autyzm. Oczywiście nie sądzę, że Jarosław Kaczyński będzie głosił tego typu tezy, ale politycy jego partii, szczególnie prawego skrzydła, mają na swoim koncie podobne wypowiedzi. Wydaje mi się, że ten konflikt będzie narastał do powiedzmy etapu wyborczego.

Prezes PiS zapewne będzie próbował budować wizerunek partii, która „może coś przegłosować”, bo ma realną siłę polityczną — w przeciwieństwie do małych ugrupowań. To jest jego główny atut wobec ultraprawicowego wyborcy. Ale wciąż pozostaje dla tych środowisk partią systemową, establishmentową — a więc mało wiarygodną.

Dlatego jeszcze, jak wspominałem wcześniej, jest to wyraźny konflikt polegający na tym, że do wyborów w 2027 roku PiS chciałby doprowadzić do zniwelowania zagrożenia jakie dla niego stanowią partie takie jak Konfederacja, czy ugrupowanie Grzegorza Brauna.

PiS próbuje się przedstawiać jako formacja walcząca z elitami, ale dla sympatyków Brauna czy Konfederacji to właśnie oni są tą elitą. Uważają ich za oportunistów ikoniunkturalistów i nie wierzą, że ich postulaty zostaną wprowadzone w życie, więc tu jest pewien problem wiarygodności. Ten skręt PiS może niczego im nie przynieść, a mogą stracić część wyborców bardziej umiarkowanych.

Według nieoficjalnych, ale niemal pewnych informacji, w marszu w Warszawie ma wziąć udział także Karol Nawrocki. Jeśli tak się rzeczywiście stanie – jak pan ocenia taki krok prezydenta?

Nie zaskakuje mnie to. Karol Nawrocki stara się budować wizerunek prezydenta całej prawicy. To jest człowiek który stara się, patrzeć kilka lat do przodu i zakłada istnienie polskiej sceny politycznej po prawej stronie bez centralnej pozycji Jarosława Kaczyńskiego. Do tego już myśli o kolejnej kadencji.

W drugiej turze wyborów prezydenckich Karol Nawrocki uzyskał zwycięstwo właśnie dzięki wyborcom Konfederacji oraz wa Grzegorza Brauna, więc wykonuje w ich stronę symboliczne gesty. Wydaje się, że obecnie celuje w kierunku budowania własnego obozu politycznego — takiego, który można by nazwać szeroko rozumianym obozem całej prawicy.

Karol Nawrocki nie wykonuje gestów w stronę wyborców lewicowych ani liberalnych, choć wyraźnie próbuje wykraczać poza twardy elektorat Prawa i Sprawiedliwości, który — jak widać — powoli się kurczy. Wynika to po części z demografii: starsi wyborcy, pamiętający wspólnotowe rysy z czasów PRL i jednocześnie konserwatywni obyczajowo, stopniowo odchodzą.

Jednocześnie PiS ma coraz większy problem ze zdobyciem młodszego elektoratu — czego nie doświadcza Konfederacja, która potrafi mówić językiem młodych wyborców i korzysta z mediów, w których oni są obecni.

Wydaje mi się więc, że Karol Nawrocki, uczestnicząc w Marszu Niepodległości, chce sobie „wymościć” miejsce w sercach i umysłach wyborców z myślą o drugiej kadencji. Oczywiście sytuacja polityczna jest dynamiczna i trudno przewidywać cokolwiek dalej niż dwa lata naprzód, ale kierunek, w którym zmierza, wydaje się jasny: próbuje budować własny obóz polityczny, który poparłby go w kolejnych wyborach.

Każdy prezydent chciałby zapewne sprawować władzę przez dwie pełne kadencje — i to, moim zdaniem, właśnie element tej strategii.

Trzeba jednak pamiętać, że Marsz Niepodległości to impreza kontrowersyjna i od lat problematyczna, nie tylko z powodu incydentów o charakterze przemocowym. Co roku pojawiają się liczne hasła rasistowskie i ksenofobiczne, często bardzo agresywne. Przez wiele lat marszowi towarzyszył festiwal muzyczny, na który przyjeżdżały zespoły m.in. z neonazistowskiej grupy Blood and Honour.

Prywatnie uważam, że prezydent powinien raczej uczestniczyć w oficjalnych, państwowych obchodach Święta Niepodległości. Stowarzyszenie Marsz Niepodległości jest organizacją pozarządową i to o charakterze nacjonalistycznym. Można wykonać wobec niego jakiś gest, ale czy udział w samym marszu ma sens? Moim zdaniem — nie.

Na Marszu Niepodległości zabraknie natomiast przedstawicieli koalicji rządzącej. Jasną deklarację złożył w tej sprawie Rafał Trzaskowski. Wspominał między innymi o nienawistnych hasłach, dodawał, że nie jest ulubieńcem narodowców.

Często pojawiają się głosy, że Święto Niepodległości w Polsce zostało zawłaszczone przez jedno środowisko.Jednocześnie od lat nie powstała żadna realna alternatywa dla wyborców o poglądach centrowych czy lewicowych.

To dość interesujące, że nacjonaliści organizują obchody 11 listopada – święta, które przed wojną wcale nie było dla nich szczególnie ważne. W końcu właśnie wtedy do Warszawy przybywał Józef Piłsudski, a przed wojną był on wielkim przeciwnikiem politycznym endecji. To czyni ten wybór dość osobliwym.

Mam wrażenie, że środowiska nacjonalistyczne w latach 90. i na początku XXI wieku – bo wtedy właśnie kształtowały się korzenie współczesnego Marszu Niepodległości – dokonały symbolicznego przejęcia tego święta.

W latach 90. dominowała narracja opisana wcześniej przez Francisa Fukuyamę w słynnej książce „Koniec historii i ostatni człowiek”. Fukuyama zakładał, że prędzej czy później wszystkie państwa będą dążyć do modelu demokracji liberalnej a nacjonalizm będzie stopniowo zanikać. Historia pokazała jednak coś zupełnie odwrotnego.

W tamtym okresie patetyczne obchody narodowe wydawały się czymś anachronicznym – Europa zmierzała ku integracji, ku Unii Europejskiej i NATO, a patriotyzm miał nabrać nowego, ponadnarodowego wymiaru. Jako opozycja wobec tego liberalnego projektu „zjednoczonej Europy” pojawiły się ruchy nacjonalistyczne i suwerenistyczne, które podkreślały niechęć do wszelkich struktur ponadnarodowych.

W Polsce nacjonaliści wykorzystali tę nastrojową lukę. Przejęli Święto Niepodległości, nadając mu nowy sens: Polska – według ich narracji – nie może w żadnym stopniu utracić swojej suwerenności, zarówno politycznej, jak i kulturowej.

Patriotyzm polski został mocno nasycony wątkiem etno-nacjonalistycznym – takim, który wyznacza granice między tymi, którzy są „prawdziwymi Polakami”, a tymi, którzy nimi rzekomo nie są.

W Europie Środkowo-Wschodniej, w krajach, których ruchy niepodległościowe rodziły się w kontrze do dominujących imperiów – kwestia etniczności zawsze była silnie obecna.

W naszym kraju po przejęciu przez środowiska narodowe 11 listopada – trochę zaniedbanego przez liberalny mainstream – patriotyzm rzeczywiście został nasycony tym etno-nacjonalistycznym podejściem. To jednak coraz bardziej problematyczne, bo Polska staje się dziś krajem imigracji, a nie emigracji. Już nie „wyjeżdża się” z Polski za pracą – przeciwnie, to do Polski przyjeżdża się pracować. Pojawiają się więc nowe grupy społeczne, a zamknięty model patriotyzmu może prowadzić do tworzenia podziałów.

Tego typu budowanie patriotyzmu ograniczającego siędo osób urodzonych w Polsce i kulturowo zakorzenionych w naszym kraju, co jeszcze często jest powiązane z jedną religią, będzie bardzo problematyczne dla polskiej przyszłości. Moim zdaniem czas napełnićświęto 11 listopada treścią, która mogłaby objąć także inne osoby, które po prostu czują się Polakami.

Odchodząc od obchodów 11 listopada — część ekspertów zwraca uwagę, że w Polsce następuje coraz większe przesunięcie granic tego, co uznaje się za dopuszczalne w debacie publicznej.

Przykładów jest mnóstwo – skandaliczne wypowiedzi Grzegorza Brauna, słowa Roberta Bąkiewicza, który u boku prominentnych polityków PiS mówił o „wyrywaniu chwastów”, wulgarne przyśpiewki pod adresem Donalda Tuska podczas meczu Polska–Litwa. Zamiast powszechnego potępienia, u niektórych wywołują wręcz entuzjazm.

Na razie wszystko to odbywa się w sferze języka i symboli, ale czy — Pana zdaniem — może się to w przyszłości przerodzić w realne działania i doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji?

Przeglądając ziny wydawane w latach 90. przez skinheadów, neonazistów czy neofaszystów, widać wyraźnie, że tematy, które wówczas funkcjonowały na absolutnym marginesie, dziś stały się częścią polskiego mainstreamu. Agresywny, przemocowy i wulgarny język, charakterystyczny kiedyś dla skrajnych środowisk, przesunął się do głównego nurtu debaty publicznej.

Mam wrażenie, że wynika to z bardzo dużego przyzwolenia ze strony organów ścigania — i to na każdym poziomie. Takie wypowiedzi pojawiają się w komentarzach w internecie, w przestrzeni publicznej, a czasem przeradzają się w akty agresji: najścia, niszczenie mienia, czy nawet szarpaniny.

W mojej ocenie kluczowe byłoby konsekwentne stosowanie istniejącego prawa wobec osób, które nawołują do nienawiści wobec przeciwników politycznych czy grożą im przemocą. To właśnie egzekwowanie prawa jest tu najskuteczniejszą drogą.

Jeżeli ktoś nie ponosi żadnych konsekwencji, społeczeństwo zaczyna domniemywać, że dane zachowanie „nie jest problemem”. To przesuwa granice. A w dzisiejszych czasach uwagi, gdzie liczy się to, co najbardziej bulwersuje, coraz częściej przekracza się te granice, by w ogóle zostać zauważonym.

Politycy najczęściej cynicznie wykorzystują emocje opinii publicznej, ale ich zwolennicy — często osoby niestabilne, poszukujące sensu czy „misji”, która ma zbawić Polskę lub świat — mogą przejść od słów do czynów. Wtedy polityk, który wcześniej nawoływał do agresji, zwykle odcina się od odpowiedzialności, mówiąc, że „nie zna człowieka” i „potępia przemoc”. Ale przecież to właśnie on współtworzy atmosferę, w której takie zachowania stają się możliwe.

Dlatego państwo musi reagować. To, co dzieje się obecnie z Wojciechem Olszańskim czy Grzegorzem Braunem, uważam za właściwą ścieżkę — osoby, które łamią prawo, powinny ponosić odpowiedzialność i stawać przed sądem.

Nie chodzi o tworzenie nowych przepisów — polskie prawo jest wystarczająco dobre, tylko zbyt rzadko się je stosuje.

A czy takie surowe karanie nie stworzy wrażenia u części sympatyków, że osoby te są rzekomo prześladowane przez państwo i nie uczyni z nich bohaterów?

Nie zgadzam się z tym. Owszem, dla części sympatyków to może być powód do mobilizacji, ale w praktyce trend jest odwrotny. O ile w mediach głównego nurtu faktycznie wówczas obecność tych osób jest dostrzegana, to w mediach społecznościowych jest zupełnie inaczej.

Widać to choćby po zwolennikach Wojciecha Olszańskiego — po jego osadzeniu byli jeszcze przez pewien czas aktywni, ale z czasem przenieśli swoje zainteresowanie na innych np. Grzegorza Brauna. Gdyby Braun również poniósł realne konsekwencje swoich czynów, prawdopodobnie znów zaczęliby szukać kolejnego „bojownika z systemem”.

Jest to trochę jak walka z hydrą — odetniesz jedną głowę, wyrosną dwie kolejne. Ale mimo wszystko brak lidera osłabia ruch. Każdorazowe rozbicie takiej struktury powoduje chwilowe wyciszenie i osłabienie wpływu tego typu narracji w przestrzeni publicznej.

Co jeszcze – oprócz karania głosicieli takich agresywnych treści – może zrobić państwo, aby uspokoić nastroje?

Internet jest dziś pełen teorii spiskowych i miejsc, w których można szerzyć agresywne treści. Dlatego oprócz egzekwowania prawa konieczny jest też nacisk na platformy cyfrowe. YouTube przez długi czas usuwał treści nienawistne po angielsku, ale po polsku już nie — choć to powoli się zmienia.

Dużym problemem jest natomiast Twitter, obecnie X, gdzie moderacja została praktycznie zniesiona. Zawsze będą istniały grupy wściekłych, sfrustrowanych ludzi, którzy chcą zmian — to naturalne. Ale jako społeczeństwo mamy prawo oczekiwać, że będą funkcjonować w pewnych ramach.

Te ramy to m.in. zakaz nawoływania do nienawiści wobec jakiejkolwiek grupy społecznej. Można krytykować władzę, można postulować reformy, ale nie można głosić, że winni wszystkiemu są Żydzi, osoby LGBT czy reptilianie.MDlatego widzę dwa główne kierunki działania: po pierwsze, karanie liderów, którzy łamią prawo; po drugie, nacisk na platformy cyfrowe i redakcje, by moderowały komentarze i usuwały treści szerzące nienawiść.

Nie ma „cudownego leku”, który wyeliminuje ekstremizm, radykalne grupy polityczne czy hejt z przestrzeni publicznej. Ale możemy ograniczyć ich widoczność — właśnie poprzez egzekwowanie prawa, karanie liderów i odcinanie nielegalnych treści od głównych kanałów komunikacji: Facebooka, Instagrama, YouTube’a czy X (Twittera).

Czytaj też:
Kontrowersyjny plakat marszu 11 listopada we Wrocławiu. „To zatrważające”Czytaj też:
Bąkiewicz oficjalnie nie ma nic. „Już raz robił z siebie dziada, żeby uciec od długów”